outis Posted April 15, 2008 Report Share Posted April 15, 2008 Ο Λελού αγαπητέ μου, μπορεί να είναι ένας ηλίθιος και να λέει ότι μπούρδα θέλει. Αυτό δεν σημαίνει πως εμείς πρέπει να ερμηνεύουμε τα λόγια ενός ηλιθίου.... Όπως λένε... "ποιος είναι τελικά ηλίθιος;" Ο "ηλίθιος" ή ο ηλίθιος που ασχολείται μαζί του;;;....Η αναγκαιότητα δεν υπάρχει στο θεϊκό, φιλαράκο μου. Δεν καταλαβαίνει ο "θεός" τι είναι και τι δεν είναι αναγκαίο. Η αναγκαιότητα είναι ανθρώπινης φύσεως, όχι θεϊκής. Αναγκαιότητα μπορούν να διακρίνουν μονάχα οι άνθρωποι. Το θεϊκό δεν διακρίνει απολύτως τίποτε. Θέτεις ζητήματα δογματικά χωρίς να τα εξηγείς - αφού δεν εξηγούνται Αυτό πάλι το "δόγμα" πως προκύπτει*; Πως γνωρίζεις ότι η αναγκαιότητα δεν υπάρχει στο θεϊκό; (Σημ. Και πάλι αναφέρω ότι τα θρησκευτικά του σχολείου δε μετράνε εδώ :cheerful: ) Πως πάει εκείνο το... "στην ανάγκη και οι θεοί πείθονται;"Ο κάθε περιορισμός έχει κάποιο σκοπό. Όταν δεν το ξέρουμε (άν) ο σκοπός ακόμα μπορεί να υπάρχει. Κι άμα δεν θέλουμε να τον εξετάσουμε, ούτε καν να τον αναζητήσουμε;;; Αν εξ αρχής αρνείσαι να εξετάσεις την πιθανότητα... και με ελάχιστα δεδομένα θεωρείς ότι όποιος βάζει περιορισμούς δεν είναι παρά κάποιος παλαβός που βγάζει "φιρμάνια" γιατί έτσι... ή γιατί θέλει να προκαλέσει την παρανομία... σίγουρα δεν θα βγάλεις άκρη... * Όχι πάντως από τη Βίβλο (μια και ασχολούμαστε με αυτή ως βάση) εκεί ο Θεός της Βίβλου π.χ. αναφέρει κάπου ότι δεν κάνει τίποτα χωρίς λόγο. Και ο ρόλος της αναγκαιότητας υπάρχει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
divemaster Posted April 15, 2008 Report Share Posted April 15, 2008 (edited) Όπως λένε... "ποιος είναι τελικά ηλίθιος;" Ο "ηλίθιος" ή ο ηλίθιος που ασχολείται μαζί του;;; Συγνώμη, αλλά δεν ξεκίνησα εγώ το θέμα. Άλλος ή μάλλον ... άλλη είναι η συγγραφέας του. Καλύτερα λοιπόν θα ήταν να απαντήσει εκείνη στην ερώτησή σου. Πως γνωρίζεις ότι η αναγκαιότητα δεν υπάρχει στο θεϊκό; Για τον "Θεό" είναι όλα αναγκαία. Δεν υπάρχει κάτι αναγκαίο και κάτι άλλο μη αναγκαίο. Είναι όλα αναγκαία. Με τον ίδιο τρόπο που είναι όλα δίκαια, όλα καλά, όλα τέλεια, όλα αρμονικά. Δεν υπάρχει διάκριση σε κάτι που είναι και κάτι που δεν είναι. Και δεν σου λέω κάτι καινούργιο φίλε, τα 'χουνε πει άλλοι πολύ πιο πριν απο μένα. Τέλος πάντων, όταν κάποιος δεν μπορεί να αρθρώσει λόγο καταφεύγει στην ειρωνία και στην ανοησία. Εν' τoutis, καλό θα ήταν να σκέφτεσαι πριν γράψεις κάτι. [...] θεωρείς ότι όποιος βάζει περιορισμούς δεν είναι παρά κάποιος παλαβός που βγάζει "φιρμάνια" γιατί έτσι... ή γιατί θέλει να προκαλέσει την παρανομία... σίγουρα δεν θα βγάλεις άκρη... Δεν θεωρώ τίποτε τέτοιο. Δεν έχεις καταλάβει μία απ' όσα έχω γράψει και φίλε μου, δεν το έχω σκοπό να σε κάνω να καταλάβεις. Μπορείς να λες ότι θες. Το ίδιο κάνω κι εγώ ... :cheerful: Όχι πάντως από τη Βίβλο (μια και ασχολούμαστε με αυτή ως βάση) εκεί ο Θεός της Βίβλου π.χ. αναφέρει κάπου ότι δεν κάνει τίποτα χωρίς λόγο. Και ο ρόλος της αναγκαιότητας υπάρχει. Σου είπα : ο Θεός της Βίβλου, δεν είναι Θεός. Είναι επιστήμονας. Γι' αυτόν - και για κάθε επιστήμονα - η αναγκαιότητα μπορεί να υπάρχει. Πάω να ανοίξω ένα θεματάκι ... :smilewink: Edited April 15, 2008 by divemaster Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 15, 2008 Author Report Share Posted April 15, 2008 ΟΚ, αλλά γιατί το χαρακτηρίζεις όλο αυτό - που όπως λες σ' ενδιαφέρει και σ' αρέσει πολύ - γιατί το χαρακτηρίζεις συνειδητό λάθος ; Δηλ. από την μια λες πως αυτό που κάνεις είναι λάθος και από την άλλη πως σ΄ενδιαφέρει και σ΄αρέσει πολύ. Κάτι τέτοιο καταλαβαίνω και διόρθωσέ με αν δεν είναι έτσι. :cheerful: Sorry που είμαι εκτός θέματος - το ξέρω - αλλά θα ήθελα μια απάντηση. Το λάθος είναι συνειδητό διότι, όπως είπα και πρωτύτερα, παραθέτω ένα ?ξεκρέμαστο? απόσπασμα εν γνώσει μου ότι είναι πολύ πιθανό -έως σίγουρο- να μη βγάζει νόημα έτσι μόνο του ή να μην γίνεται κατανοητή η οπτική του συγγραφέα ή -το χειρότερο- να καταλήξει ο συγγραφέας να χαρακτηρίζεται? ?ηλίθιος?. Αν όμως αφιερώσω περισσότερες λέξεις εξηγώντας συνοπτικά τι θέλει να πει ο συγγραφέας μ?αυτό το απόσπασμα (που θα ήταν το σωστό), τότε είναι πολύ πιθανό -έως σίγουρο- να περιορίσω τη συζήτηση στην οπτική του συγγραφέα... Κάτι που κρίνω ανούσιο. Τη ξέρω την οπτική του συγγραφέα. Τώρα θέλω να δω και τη δική σας. ?Κατανοητό; (Παρακαλώ θερμά, επειδή είναι τελείως εκτός θέματος αυτό το θέμα και χάνεται η συνέχεια της συζήτησης που είναι εντός θέματος, αν έχεις περαιτέρω απορίες ή θέλεις περισσότερες εξηγήσεις πάνω σ'αυτό, στείλε μου πμ ή άνοιξε άλλο thread) ~*~*~ Μπραβο divemaster!Επιτελους καποιος τα λεει χυμα!Μαζι σου! ...? ~*~*~ Τέλος πάντων, όταν κάποιος δεν μπορεί να αρθρώσει λόγο καταφεύγει στην ειρωνία και στην ανοησία. Εν' τoutis, καλό θα ήταν να σκέφτεσαι πριν γράψεις κάτι. Υπενθυμίζω ότι ο σεβασμός προς τον συνομιλητή είναι κανόνας για το παρόν φόρουμ. Φροντίστε να τον τηρείτε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 16, 2008 Report Share Posted April 16, 2008 Συγνώμη, αλλά δεν ξεκίνησα εγώ το θέμα. Άλλος ή μάλλον ... άλλη είναι η συγγραφέας του. Καλύτερα λοιπόν θα ήταν να απαντήσει εκείνη στην ερώτησή σου. ...Δεν "εισήγαγε" εκείνη την ιδέα της "ηλιθιότητας" στην κουβέντα. Είναι φανερό από τα post ότι δεν τον θεωρεί ηλίθιο, άρα η "απάντηση" δεν την αφορά.Για τον "Θεό" είναι όλα αναγκαία. Δεν υπάρχει κάτι αναγκαίο και κάτι άλλο μη αναγκαίο. Είναι όλα αναγκαία. Με τον ίδιο τρόπο που είναι όλα δίκαια, όλα καλά, όλα τέλεια, όλα αρμονικά. Δεν υπάρχει διάκριση σε κάτι που είναι και κάτι που δεν είναι.Πάλι μυστηριώδη δόγματα... Το θέμα είναι κάπως εστιασμένο πάντως.... Και δεν σου λέω κάτι καινούργιο φίλε, τα 'χουνε πει άλλοι πολύ πιο πριν απο μένα.....Ναι το πρόσεξα αυτό που λες, ίσως να μπορούν εκείνοι να το δικαιολογήσουν γιατί το είπαν. Αυτό είναι το πρόβλημα όταν απλά επαναλαμβάνουμε πράγματαΤέλος πάντων, όταν κάποιος δεν μπορεί να αρθρώσει λόγο καταφεύγει στην ειρωνία και στην ανοησία. Εν' τoutis, καλό θα ήταν να σκέφτεσαι πριν γράψεις κάτι....Ναι το πρόσεξα αυτό που λες... Δεν θεωρώ τίποτε τέτοιο. Δεν έχεις καταλάβει μία απ' όσα έχω γράψει και φίλε μου, δεν το έχω σκοπό να σε κάνω να καταλάβεις. Μπορείς να λες ότι θες. Το ίδιο κάνω κι εγώ ... :cheerful:....Κι αυτό το πρόσεξα Ο Λελού αγαπητέ μου, μπορεί να είναι ένας ηλίθιος και να λέει ότι μπούρδα θέλει. Αυτό δεν σημαίνει πως εμείς πρέπει να ερμηνεύουμε τα λόγια ενός ηλιθίου. ... Δεν θεωρώ τίποτε τέτοιο. Δεν έχεις καταλάβει μία απ' όσα έχω γράψει και φίλε μου, δεν το έχω σκοπό να σε κάνω να καταλάβεις. Μπορείς να λες ότι θες. Το ίδιο κάνω κι εγώ ... :cheerful:.... Πέρα από αυτά η ιδέα ότι η όλη υπόθεση είναι "σκηνοθετημένη" ή τέλοσπάντων ήταν για καλό έχει "βίους παράλληλους" με άλλες παρόμοιες περιπτώσεις, την προδοσία του Ιούδα π.χ. και μοιράζεται με εκείνες τα "ασθενή" τους σημεία (ενώ έχει και μερικά μοναδικά δικά της). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mendesius Posted May 21, 2008 Report Share Posted May 21, 2008 (edited) Σίγουρα δεν θα πεθάνετε.... τα μάτια σας θα ανοιχτούν.... και θα είστε σαν θεοί γνωρίζοντας... Φίλη Νεφέλη. Καλησπέρα. Αυτά ακριβώς που σημείωσες, αυτά ακριβώς είχα σημειώσει και εγώ όταν πρώτο διάβασα την παλαιά διαθήκη, πριν διαβάσω το άρθρο σου...περισσότερο όμως σε αυτές τις τρείς φράσεις. Δεν πιστεύω στην Βίβλο, σίγουρα όμως σε πολλές θρησκείες μπορούν να υπάρχουν πολλά νοήματά, και σε ποιο αρχαίες. Άλλα και υπό αυτό το πρίσμα, κατά την γνώμη μου. Το φίδι ευλόγησε την ανθρωπότητα με τα φρούτα της γνώσης, μια παρόμοια ιστορία συναντάμε και στον Αρχαιοελληνικό Προμηθέα που έδωσε την φωτιά στον άνθρωπο παρά την ρητή απαγόρευσή των ολυμπίων θεών. Η γνώση είναι δύναμή - μύηση, μεχρι και απο αυτό το οπτικό πεδίο οι Θεοί σε αυτόν τον κόσμο που "γνωρίζουν" είναι τα ίδια τα ανθρωπινά οντά που σε σαρκικά σώματά βασηλεύουν. Με την γνώση που έδωσε το φίδι στον άνθρωπο, ο άνθρωπος δεν νομίζω ότι έχει ανάγκη απο έναν τέτοιον παράδεισο. Αν κάποιος θέλει, μπορεί να φτιάξει και το δικό του. Και όπως λέει και το αφήγημα από το φιλολογικό έργο "ο χαμένος παράδεισος" του Μίλτον: "Εδώ μπορούμε να βασιλεψουμε ασφαλής για πάντα. Καλύτερα κάποιος να βασιλέψει στην κόλαση, παρά να εξυπηρετεί τον παράδεισο". «Μακάριος ο μοιχός* Αδάμ, που ταυτίστηκε με την ύλη του και μπόρεσε μ?αυτόν τον τρόπο να βιώσει την εμπειρία του δικού του μηδέν?»~ Από το βιβλίο «Κατά Μαριάμ Ευαγγέλιο» του Ζαν-Ιβ Λελού, εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ ~ * Σημαντική σημείωση : η λέξη «μοιχός» εδώ, δεν σχετίζεται με την σεξουαλική μοιχεία. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί μια επεξήγηση του Κίρκεγκορντ, όπου «μοιχός» είναι «αυτός που κάνει το σχετικό απόλυτο και το απόλυτο σχετικό» ?Σχόλια; Οσο γι αυτό. Κατα την γνώμη μου. Η μοιχεία είναι ο σεβασμός προς τα ένστικτά, και ένα είδος αγάπης και Ελευθερίας που δίνει κάποιο άτομο στο σύντροφο του, στο να εκφράσει τις βαθύτερες επιθυμίες με όποιον άλλον επιθυμεί. Ευχαριστώ. Edited May 21, 2008 by Mendesius Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MsVelzevoul Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Δεν νομίζω ότι τα γεγονότα "του προπατορικού αμαρτήματος" είναι πραγματικά. Συγγνώμη αν είναι κάπως προκλητική η γνώμη μου, αλλά προσωπικά πιστεύω πως οι άνθρωποι που έγραψαν την Παλαιά διαθήκη ήταν υπερβολικά επηρεασμένοι από το χαμηλό βιοτικό τους επίπεδο και τις βίαιες σχέσεις τους με τους συνανθρώπους τους, κι έτσι πίστευαν ότι μέχρι κάποιος να βαπτιστεί, να ευλογηθεί, δηλαδή, επισήμως από το Άγιο Πνεύμα, κουβαλούσε πάνω του καποιο αμάρτημα-βάρος, που τον εμπόδισε να ζήσει καλά. Εξάλλου, εκείνη την εποχή ήταν διαδεδομένη η άποψη πως αν κάποιο παιδί έπασχε από κάποια αρρώστια-ήταν διαφορετικό, το γεγονός αυτό οφείλονταν σε αμαρτίες των γονιών-προγόνων. Θεωρητικά τουλάχιστον,από την Παλαιά Διαθήκη, ο Αδάμ και η Εύα θεωρούνται πρόγονοί όλων των ανθρώπων(προσωπικά δεν το πιστεύω). Αυτή η άποψη είναι εδώ και αιώνες ξεπερασμένη και δεν νομίζω ότι ο Θεός θα καταλόγιζε το αμάρτημα των "προπατόρων" σε όλους τους απογόνους, δηλαδή σε όλους τους ανθρώπους. Η βάπτιση δε, νομίζω ότι είναι κάτι τυπικό, απλά μυείται κάποιος στο σώμα της εκκλησίας-στον Χριστιανισμό (ενώ θεωρείται ότι απαλλάσσει από το προπατορικό αμάρτημα). >Και αν τελικά όντως συνέβησαν, τότε μάλλον λύτρωση ήταν. Γιατί δόθηκε στον Αδάμ η ευκαιρία να προσπαθήσει να επιβιώσει, για να φτιάξει και πάλι έναν κόσμο που στην αρχή είχε βρεί έτοιμο. Δηλαδή, του δόθηκε η ευκαιρία να απεξαρτηθεί από το Θεό, να φτιάξει το δικό του παράδεισο! Αυτά από μένα. Edited June 15, 2008 by MsVelzevoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Δεν νομίζω ότι τα γεγονότα "του προπατορικού αμαρτήματος" είναι πραγματικά. Συγγνώμη αν είναι κάπως προκλητική η γνώμη μου, αλλά προσωπικά πιστεύω πως οι άνθρωποι που έγραψαν την Παλαιά διαθήκη ήταν υπερβολικά επηρεασμένοι από το χαμηλό βιοτικό τους επίπεδο και τις βίαιες σχέσεις τους με τους συνανθρώπους τους, κι έτσι πίστευαν ότι μέχρι κάποιος να βαπτιστεί, να ευλογηθεί, δηλαδή, επισήμως από το Άγιο Πνεύμα, κουβαλούσε πάνω του καποιο αμάρτημα-βάρος, που τον εμπόδισε να ζήσει καλά. Εξάλλου, εκείνη την εποχή ήταν διαδεδομένη η άποψη πως αν κάποιο παιδί έπασχε από κάποια αρρώστια-ήταν διαφορετικό, το γεγονός αυτό οφείλονταν σε αμαρτίες των γονιών-προγόνων. Θεωρητικά τουλάχιστον,από την Παλαιά Διαθήκη, ο Αδάμ και η Εύα θεωρούνται πρόγονοί όλων των ανθρώπων(προσωπικά δεν το πιστεύω). Αυτή η άποψη είναι εδώ και αιώνες ξεπερασμένη και δεν νομίζω ότι ο Θεός θα καταλόγιζε το αμάρτημα των "προπατόρων" σε όλους τους απογόνους, δηλαδή σε όλους τους ανθρώπους. Η βάπτιση δε, νομίζω ότι είναι κάτι τυπικό, απλά μυείται κάποιος στο σώμα της εκκλησίας-στον Χριστιανισμό (ενώ θεωρείται ότι απαλλάσσει από το προπατορικό αμάρτημα). Αυτά από μένα. Είναι μία παραβολή η οποία παρουσιάζεται όμως όχι μόνο στον χριστιανισμό αλλά και σε άλλες θρησκείες, ή αν θες έχει πολλές ομοιότητες με άλλους συναφείς μύθους άλλων αρχαίων εθνοτήτων της Μέσης Ανατολής Edited June 15, 2008 by sabrina Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MsVelzevoul Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Είναι μία παραβολή η οποία παρουσιάζεται όμως όχι μόνο στον χριστιανισμό αλλά και σε άλλες θρησκείες, ή αν θες έχει πολλές ομοιότητες με άλλους συναφείς μύθους άλλων αρχαίων εθνοτήτων της Μέσης Ανατολής έδωσα απλά ως παράδειγμα τον χριστιανισμό, επειδή και στην Ελλάδα πχ., όπου επίσημη θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός τελείται βάπτιση με σκοπό τη λύτρωση από το προπατορικό αμάρτημα. Επίσης, κι εγώ χριστιανή βαπτίστηκα και το διδάχτηκα αυτό μέσα από το χριστιανισμό. Γι'αυτό χρησιμοποίησα ως παράδειγμα τον χριστιανισμό. ;) Edited June 15, 2008 by MsVelzevoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 Δεν νομίζω ότι τα γεγονότα "του προπατορικού αμαρτήματος" είναι πραγματικά. Συγγνώμη αν είναι κάπως προκλητική η γνώμη μου, ....Δεν είναι προκλήτική η γνώμη αυτή, αλλά κάπως... τα γεγονότα είναι πραγματικά, αλλιώς δεν είναι γεγονότα! Απλά δεν ξέρουμε το πως η συγκεκριμένη διήγηση (και κάθε ανάλογη) τα αποδίδει. Δηλαδή πολλές παραδόσεις συμφωνούν ότι:1. Κάτι έγινε 2. Αυτό μεταφράστηκε σε "πτώση" 3. Κάτι είχαν να κάνουν γυναίκες με αυτό Το πόσο "πιστά" αντικατοπρίζει τα γεγονότα μια διήγηση είναι άλλο θέμα: παραβολικά, αλληγορίκά, ποιητικά ή... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MsVelzevoul Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Δεν είναι προκλήτική η γνώμη αυτή, αλλά κάπως... τα γεγονότα είναι πραγματικά, αλλιώς δεν είναι γεγονότα! Απλά δεν ξέρουμε το πως η συγκεκριμένη διήγηση (και κάθε ανάλογη) τα αποδίδει. Δηλαδή πολλές παραδόσεις συμφωνούν ότι:1. Κάτι έγινε 2. Αυτό μεταφράστηκε σε "πτώση" 3. Κάτι είχαν να κάνουν γυναίκες με αυτό Το πόσο "πιστά" αντικατοπρίζει τα γεγονότα μια διήγηση είναι άλλο θέμα: παραβολικά, αλληγορίκά, ποιητικά ή... Συγγνώμη και πάλι, αλλά αμφιβάλλω αν πραγματικά "έγινε κάτι". Ο άνθρωπος είχε την ανάγκη να επικοινωνησει με κάτι ανώτερο, το Θεό, αλλά λογικά δεν μπορούσε (στην αρχή έστω). Οπότε και επινόησε αυτή την ιστορία. Και η γυναίκα θεωρούνταν ανέκαθεν κατώτερο ον , και κατά συνέπεια, ατελές και πηγή κάθε κακού. Γι' αυτό και στην ιστορία πρώτη η Εύα δοκίμασε το μήλο και μετά ο Αδάμ. Η Εύα προβάλλεται ως κατώτερη, αφού φτιάχτηκε από το πλευρό του Αδάμ και ευάλωτη σε πειρασμούς.(εκφράζω πάντα την προσωπική μου άποψη, για την αποφυγή παρεξηγήσεων) Edited June 15, 2008 by MsVelzevoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Και η γυναίκα θεωρούνταν ανέκαθεν κατώτερο ον , και κατά συνέπεια, ατελές και πηγή κάθε κακού. Γι' αυτό και στην ιστορία πρώτη η Εύα δοκίμασε το μήλο και μετά ο Αδάμ. Η Εύα προβάλλεται ως κατώτερη, αφού φτιάχτηκε από το πλευρό του Αδάμ και ευάλωτη σε πειρασμούς.(εκφράζω πάντα την προσωπική μου άποψη, για την αποφυγή παρεξηγήσεων) Όπως είπες "προβάλλεται". Σου φαίνεται ότι προβάλλεται έτσι επειδή αυτό μας διδάσκουν όλα αυτά τα χρόνια. Να σου πω μία άλλη οπτική που την υποστηρίζω ένθερμα;; Η Εύα είναι μία επαναστάτρια, ένα άτομο ανεξάρτητο το οποίο προσπαθεί να φύγει από ένα περιβάλλον που την πνίγει και στο οποίο ασφυκτιά. Προτρέπει τον Αδάμ για αυτό το βήμα, αλλά αυτός αντιστέκεται επιλέγοντας να μείνει θύμα. Η Εύα επιλέγει να πεθάνει ελεύθερη παρά να ζει σε έναν περιοριστικό "παράδεισο".. Edited June 15, 2008 by sabrina Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MsVelzevoul Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Όπως είπες "προβάλλεται". Σου φαίνεται ότι προβάλλεται έτσι επειδή αυτό μας διδάσκουν όλα αυτά τα χρόνια. Να σου πω μία άλλη οπτική που την υποστηρίζω ένθερμα;; Η Εύα είναι μία επαναστάτρια, ένα άτομο ανεξάρτητο το οποίο προσπαθεί να φύγει από ένα περιβάλλον που την πνίγει και στο οποίο ασφυκτιά. Προτρέπει τον Αδάμ για αυτό το βήμα, αλλά αυτός αντιστέκεται επιλέγοντας να μείνει θύμα. Η Εύα επιλέγει να πεθάνει ελεύθερη παρά να ζει σε έναν περιοριστικό "παράδεισο".. Χμ, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα σκεφτεί το θέμα από αυτή την πλευρά! Αλλά αυτό υφίσταται μόνο εάν η ιστορία αυτή είναι όντως αληθινή! Πάντως το γεγονός ότι η Βίβλος γράφτηκε την εποχή μιας ανδροκρατούμενης κοινωνίας είναι αναμφισβήτητο. Και φυσικό είναι να υποστηρίζουν περισσότερο τον Αδάμ και να τον προβάλλουν ως τελειότερο και αθωότερο ον, επειδή,λογικά, την εποχή εκείνη δεν υποστήριζαν την πρόοδο,αλλά τη προσκόλληση σε τυπικές αρχές ηθικής! Έτσι δεν ειναι??? Edited June 15, 2008 by MsVelzevoul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrina Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Χμ, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν είχα σκεφτεί το θέμα από αυτή την πλευρά! Αλλά αυτό υφίσταται μόνο εάν η ιστορία αυτή είναι όντως αληθινή! Πάντως το γεγονός ότι η Βίβλος γράφτηκε την εποχή μιας ανδροκρατούμενης κοινωνίας είναι αναμφισβήτητο. Και φυσικό είναι να υποστηρίζουν περισσότερο τον Αδάμ και να τον προβάλλουν ως τελειότερο και αθωότερο ον. Έτσι δεν ειναι??? Μην κολλάς στο εάν είναι αληθινή ή όχι. Για να σε διδάξει μια ιστορία κάτι δεν είναι ανάγκη να είναι αληθινή. Εγώ προσωπικά δεν είμαι της άποψης ότι είναι πραγματικό συμβάν ή γεγονός (αφού χρησιμοποιήθηκε η λέξη), αλλά το βλέπω σαν μία παραβολή ή σαν έναν.. μύθο -αν θες- που κάτι έχει να μας διδάξει. Στην Βίβλο δεν τοποθετήθηκε το χωρίο του αμαρτήματος με επεξηγήσεις από κάτω όπως είναι στα αρχαία του σχολείου για παράδειγμα. Το διαβάζει ο καθένας και το αναλύει με τον τρόπο του. Και πάλι το παίρνεις όμως από χριστιανικής πλευράς. Κοίτα πέρα από αυτά που σε έμαθαν και από αυτά που πρεσβεύουν οι υπόλοιποι. Κάτσε να το κρίνεις με τα δικά σου μάτια. γράφτηκε την εποχή μιας ανδροκρατούμενης κοινωνίας. Και φυσικό είναι να υποστηρίζουν περισσότερο τον Αδάμ και να τον προβάλλουν ως τελειότερο και αθωότερο ον Από τη μια σκέφτεσαι αν είναι πραγματικό γεγονός, από την άλλη λες ότι γράφτηκε σε μια τάδε εποχή. Αν είνα γεγονός τότε η κοινωνία τότε ήταν μόνο ο Αδάμ και η Εύα, οπότε δεν έχουμε να λέμε για ανδροκρατούμενη κοινωνία. Και το φίδι για παράδειγμα λένε ότι ήταν ο διάολος, παρουσιάζεται ως κάτι κακό. Όμως μόνο οι εβραϊκές παραδόσεις (μαζί και ο χριστιανισμός) παρουσιάζουν το φίδι ως κάτι κακό και δαιμονοποιημένο. Στην πραγματικότητα είναι ένα αρχαίο σύμβολο της φυσικής αναγέννησης και της Μητέρας/Θεάς. Γιατί να μην το πάρουμε το φίδι και σε αυτή την παραβολή ως έναν φίλο ή..."ψυχαναλυτή"; Edited June 15, 2008 by sabrina Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MsVelzevoul Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 Μην κολλάς στο εάν είναι αληθινή ή όχι. Για να σε διδάξει μια ιστορία κάτι δεν είναι ανάγκη να είναι αληθινή. Εγώ προσωπικά δεν είμαι της άποψης ότι είναι πραγματικό συμβάν ή γεγονός (αφού χρησιμοποιήθηκε η λέξη), αλλά το βλέπω σαν μία παραβολή ή σαν έναν.. μύθο -αν θες- που κάτι έχει να μας διδάξει. Στην Βίβλο δεν τοποθετήθηκε το χωρίο του αμαρτήματος με επεξηγήσεις από κάτω όπως είναι στα αρχαία του σχολείου για παράδειγμα. Το διαβάζει ο καθένας και το αναλύει με τον τρόπο του. Και πάλι το παίρνεις όμως από χριστιανικής πλευράς. Κοίτα πέρα από αυτά που σε έμαθαν και από αυτά που πρεσβεύουν οι υπόλοιποι. Κάτσε να το κρίνεις με τα δικά σου μάτια. Προσπαθώ να βγάλω ένα πραγματικά δικό μου συμπέρασμα. Πραγματικά δεν το είχα σκεφτεί από την πλευρά μιας απλής παραβολής! Από τη μια σκέφτεσαι αν είναι πραγματικό γεγονός, από την άλλη λες ότι γράφτηκε σε μια τάδε εποχή. Αν είνα γεγονός τότε η κοινωνία τότε ήταν μόνο ο Αδάμ και η Εύα, οπότε δεν έχουμε να λέμε για ανδροκρατούμενη κοινωνία. Και το φίδι για παράδειγμα λένε ότι ήταν ο διάολος, παρουσιάζεται ως κάτι κακό. Όμως μόνο οι εβραϊκές παραδόσεις (μαζί και ο χριστιανισμός) παρουσιάζουν το φίδι ως κάτι κακό και δαιμονοποιημένο. Στην πραγματικότητα είναι ένα αρχαίο σύμβολο της φυσικής αναγέννησης και της Μητέρας/Θεάς. Γιατί να μην το πάρουμε το φίδι και σε αυτή την παραβολή ως έναν φίλο ή..."ψυχαναλυτή"; Λαμβάνοντας υπ' όψην μου τη θέση που είχες αναφέρει πριν σχετικά με την αναγέννηση-επανάσταση της Εύας, μπορώ να συμφωνήσω. Όντως το φίδι θα μπορούσε να είναι ένας φίλος που την βοήθησε. Επίσης, σε προηγούμενο ποστ εξέφρασα την άποψη μου σχετικά με το αν το προπατορικό "αμάρτημα" είναι όντως αμάρτημα. Και ανέφερα ότι κατά την άποψή μου ήταν μια ευκαιρία για την απεξάρτηση του Αδάμ (και της Εύας) από το Θεό, και η ευκαιρία να χτίσουν το δικό τους παράδεισο, ξεκινώντας από το μηδέν και πάλι, από δυσκολίες, αλλά κυρίως, χωρίς να ζουν σε έναν κόσμο (κήπος της Εδεμ) όπου τα έβρισκαν όλα έτοιμα! Δηλαδή, την εξύψωσή τους, ένα βήμα στην προσπάθεια να γίνουν Θεοί οι ίδιοι! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted June 15, 2008 Report Share Posted June 15, 2008 (edited) Έχω μερικές εύλογες απορίες: 1) Όλη η ιστορία του αμαρτήματος βασίζεται στην βρώση του καρπού του καλού και του κακού, έτσι δεν είναι; Ο χριστιανισμός πασχίζει να απαλλαγεί από αυτό το αμάρτημα αιώνες τώρα βρε τι εξορκισμούς, τι χρίσματα, τι βαπτίσεις, μέχρι και τον θεό κατέβασε στην γη (ιησού)...από την άλλη συνεχίζει το αμάρτημα χωρίζοντας τον πνευματικό κόσμο σε καλό και κακό και το διδάσκει κιόλας. Τελικά η γνώση του καλού και του κακού είναι αμάρτημα ναι ή όχι και γιατί ο χριστιανισμός συνεχίζει την "παράδοση"; 2) το φίδι ήταν κακό ή όχι; Αν ήταν κακό δλδ το πονηρό από που είχε την γνώση αυτή; Μάλλον από τον γνωστό καρπό. Αν είναι έτσι πριν δοκιμάσουν τον καρπό οι πρωτόπλαστοι τον δοκίμασε το φίδι και καλά γκοτζαμ θεός δεν πήρε τπτ χαμπάρι αλλά την πληρώσανε οι πρωτόπλαστοι; Αυτά Edited June 15, 2008 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.