dimulator Posted December 11, 2009 Report Share Posted December 11, 2009 Σκεφτόμουν που να αρχίσω αυτό το θέμα? Ήμουν μεταξύ της Επιστήμης και του Γενικά. Επέλεξα το Γενικά διότι όπως θα δείτε η ινδοευρωπαϊκή θεωρία και η επιστήμη που πλασάρεται από αυτήν είναι μια ψευδοεπιστήμη. από http://www.ftou.gr/articles/show.asp?category=tsekourata&id=120 Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει ζωή δυο αιώνων και ξεκίνησε ως συγκριτική γλωσσολογική υπόθεση, αλλά στην πορεία προέκυψε να διδάσκεται και να εξαπλώνεται ως ιστορική αλήθεια. Απ αλλού δηλαδή ξεκίνησε και αλλού κατέληξε αγνοώντας εντελώς τις αρχαίες παραδόσεις των λαών. Οι υποστηριχτές της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας δημιούργησαν ένα φάντασμα και προσπαθούν με κάθε θυσία να αποδείξουν ότι είναι πλάσμα με σάρκα και οστά. επειδή όμως πρώτα δημιούργησαν το δεδομένο και ύστερα βάλθηκαν να βρουν αποδείξεις δεν είναι διατεθειμένοι να δουν τίποτε άλλο πέρα απ αυτό που θέλουν να αποδείξουν. Η γλωσσική έννοια "ινδοευρωπαίοι" δεν εφευρέθη από την μια ημέρα στην άλλη. Ο πρώτος που ασχολήθηκε με την καταγωγή των εθνών ήταν ο Τζόζεφ Σκάλιγκερ (1540-1609). Αυτός προσπάθησε να διαιρέσει τις γλώσσες της Ευρώπης σε τέσσερις κύριες ομάδες τις οποίες διαχώρισε βασιζόμενος στην λέξη που χρησιμοποιούσαν οι Ευρωπαίοι για να ονομάσουν το Θεό. Ακολούθησε το 1767 ο Τζέιμς Πάρσονς με την δημοσίευση μιας μελέτης στην οποία προσπάθησε να εξιχνίαση την προέλευση των αρχαίων λαών της Ευρώπης. Εγκλωβίστηκε όμως σε κείμενα μοναχών του Μεσαίωνα και στις γενεαλογίες της "βίβλου" και εκ τούτου κινήθηκε αποκλειστικά εντός αυτού του πλαισίου. Παραδοσιακά ως εφευρέτης της έννοιας των "ινδοευρωπαίων" θεωρείται ο Σερ Γουίλιαμ Τζόουνς. Ο Τζόουνς κατά το έτος 1796 ήταν αρχιδικαστής στην Ινδία ιδρυτής της Βασιλικής Ασιατικής Εταιρείας και κατείχε την επιστήμη της γλωσσολογίας. Αλλά και αυτός επηρεάστηκε από την μυθολογία της "Παλαιάς Διαθήκης" και ανεζήτησε όπως και ο Πάρσονς την ανθρώπινη κοιτίδα στις γραφές και διετύπωσε την άποψη ότι η τρεις κλάδοι της ανθρωπότητας μετά τα γεγονότα του κατακλυσμού όπως τα περιγράφει η βίβλος προήλθαν από το Ιράν αφού εκεί κοντά στο όρος Αραράτ είχε σταθεί η κιβωτός του Νώε. Τέλος ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι μια εφεύρεση του Τόμας Γιανγκ το έτος 1813 και κάπως έτσι έχουμε και τον πρώτο "εθνοτικό" προσδιορισμό. Μέχρι το 1813 λοιπόν που πλάθεται ο όρος "ινδοευρωπαίοι" στην ουσία οι επιστήμονες όχι μόνο δεν έχουν καταλήξει πουθενά (μήπως έχουν καταλήξει και σήμερα) αλλά θέλησαν να αποκαταστήσουν και την πρώτη ινδοευρωπαϊκή μορφή των λέξεων μέσα από την σύγκριση των γλωσσών που τις είχαν βαπτίσει ινδοευρωπαϊκές. Έτσι για παράδειγμα η Ελληνική λέξης (άγρη) στα Σανσκριτικά είναι (ajras) στα Λατινικά (ager) και στα Γοτθικά είναι (akrs). Και ενώ λοιπόν υπάρχει η ομολογία ότι η υποτιθέμενη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (δεν επιβεβαιώνεται στην πραγματικότητα από καμία γραπτή πηγή). Από βουβά φαντάσματα απέκτησαν και γλώσσα. Οι προτεινόμενες κοιτίδες διαφέρουν. Οι γλωσσολόγοι του 19ου αιώνα τοποθετούν την καταγωγή των ινδοευρωπαίων στα Ιμαλάια η στο Ινδόκνους. Άλλος μεταξύ της Μαύρης Θάλασσας και της λίμνης Αράλης. Ο βρετανός εθνολόγος και φιλόλογος Ρόμπερτ Γκόρντον Λαθαμ στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια εκτός της Ελλάδος. Ο Βόλφγκανγκ Σμίνη στην Βαλτική. Ο Κόλιν Ρένφριου στην Μικρά Ασία. Ο Ιγόρ Ντιάκονοφ προτείνει τα Βαλκάνια και αυτός αλλά αποκλείει κατηγορηματικά την Ελλάδα. Ο Τόμας Γκαμκερελιτζέ στην Ανατολική Τουρκία. Ο Γιοχάνες Σμιτ στην Μεσοποταμία. Ο A.H Sayce το 1880 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών είναι Ασιατικής προελεύσεως." Ο ίδιος το 1890 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών ήταν Ευρωπαϊκής προελεύσεως" ενώ το 1927 έγραφε "η μέχρι τώρα εξέτασης των γεγονότων μου έχει δημιουργήσει την πεποίθησιν ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ανεπτύχθησαν εις την Μικράν Ασία". Γενικά ο καθένας προτείνει και από κάτι. Ένα ΑΛΑΛΟΥΜ! Στην Ελλάδα μας λένε ότι οι πρώτοι ινδοευρωπαίοι έφθασαν μεταξύ 2200 και 1600 π.Χ. Οι "ινδοευρωπαϊστες" στερούνται ιστορικών τεκμηριώσεων για τα όσα υποστηρίζουν σε σχέση με τους Έλληνες. Δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη προελληνικών φύλλων. Είναι αδιανόητο να ομιλεί κανείς περί "ινδοευρωπαίων" αλλά να μην γνωρίζει πότε έζησαν, σε ποιες χώρες. Αλλά και να μην έχουμε ένα δείγμα του πολιτισμού τους. Προσέξτε: Για όλα τα παραπάνω, δεν υπάρχει ούτε μία γραπτή απόδειξη! Μια απάντηση εκ μέρους μου το μόνο που θα έκανε ίσος να ήταν ότι θα έδινε αφορμή για ανούσιες και άνευ περιεχομένου αντέγκλησης. Αυτό όμως που θα κάνω είναι να αφήσω τους ίδιους τους προγόνους αλλά και σύγχρονους μας να απαντήσουν μέσα από τα κείμενα τους. Ποιος άλλος έχει πει για την πατρίδα του τόσο ωραίο εγκώμιο όσο ο Ευριπίδης; Στ' αλήθεια, λαός που δεν ήρθε απ' αλλού αλλά γεννηθήκαμε αυτόχθονες... (Πλούταρχος - Περί Φυγής 604D-Ε,13) ...στην χώρα αυτή κατοικούμε χωρίς να διώξουμε άλλους ούτε την βρήκαμε έρημη ούτε μαζευτήκαμε εδώ πέρα ανάκατα από διάφορα έθνη. Είναι τόσο ωραία και γνήσια λέγω η καταγωγή μας, ώστε εκεί που γεννηθήκαμε εκεί και κατοικούμε χωρίς καμιά διακοπή γέννημα θρέμμα αυτού του τόπου? (Ισοκράτης - Πανηγυρικός 24-25) ?Του Θησέα το πατρικό γένος φτάνει ως τον Ερεχθέα Και τους πρώτους αυτόχθονες..( Πλούταρχος - Βίοι Παράλληλοι - Θησευς - 3) ? Η ιστορική αλήθεια δεν κρύβεται για πολύ. Ότι και να γίνει η αρχαιολογική σκαπάνη θα την φέρει κάποια στιγμή στο φως? (Καθ. Αρχαιολογίας Μανόλης Ανδρόνικος) ? Από την εποχή που μιλούσε ο Όμηρος ως τα σήμερα μιλούμε ανασαίνουμε και τραγουδούμε με την ίδια γλώσσα (Γεώργιος Σεφέρης). ? Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου? (Οδυσσέας Ελύτης). "Οι πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων κατοίκησαν την ήπειρο σε τρία μεγάλα κύματα. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι κατάγονται από γυναίκες της Ανώτερης Παλαιολιθικής, κυνηγούς - τροφο-συλλέκτριες , που έζησαν πριν 11.000 ως 14.000 χρόνια. γύρω στο 10% έχουν ακόμα παλαιότερη καταγωγή ,που ανάγεται στην αρχική κατοίκιση της Ευρώπης πριν 50.000 χρόνια. Η πιο πρόσφατη ομάδα ήρθε από την ανατολική Μεσόγειο πριν 8.000 χρόνια, αφού διέσχισε την κεντρική Ευρώπη η ακολούθησε τις ακτές της Μεσογείου. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν γεωργοί, αποτελούν δε μόλις το 20% της γενετικής δεξαμενής της Ευρώπης?" (National Geographic. Ελληνική Έκδοση, Τόμος 3, Νο. 4, Οκτώβριος 1999, σελ 125-127). Η παραπάνω διαπίστωση των γενετιστών πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, ως έχει, την "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία. Διότι δείχνει και υποστηρίζει ότι οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι, σε ποσοστό 80% κατάγονται από προγόνους που κατοικούσαν στην ίδια ήπειρο τουλάχιστον πριν από το 9.000 π.χ. Ένα μόλις 20 % κατάγεται από εκείνους που εισέβαλλαν ως τελευταίο μεταναστευτικό κύμα, περίπου στα 6.000 π.Χ., προερχόμενοι από την ανατολική Μεσόγειο και αυτοί είναι κατά 1.500 έτη παλαιότεροι από τους πρώτους υποτιθέμενους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι κάνουν πρεμιέρα, σύμφωνα με τον Μάλορυ, το 4.500 π.χ. ο Μπράιαν Σάικς καθηγητής της Γενετικής στο Ινστιτούτο Μοριακής Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνώντας και αυτός το μιτοχονδριακό DNA, ώστε να εντοπίσει την καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων, δίνει τις παρακάτω χρονολογίες και χώρες καταγωγής. Ελλάδα 45.000 χρόνια Καύκασος 25.000 χρόνια Πυρηναία 20.000 χρόνια Τοσκάνη 17.000 χρόνια Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια Β. Ιταλία 15.000 χρόνια Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια. Θα μπορούσα ν' αναφερθώ σε εκατοντάδες γραπτές αναφορές αλλά πιστεύω ότι αυτό θα κούραζε και δεν θα εξυπηρετούσε το σκοπό αυτού του άρθρου. Όταν κάποτε φύγω από τούτο το φως θα ελιχθώ προς τα πάνω όπως ένα ρυάκι που μουρμουρίζει. Κι αν τυχόν κάπου ανάμεσα στους Γαλάζιους διαδρόμους Συναντήσω αγγέλους Θα τους μιλήσω ΕΛΛΗΝΙΚΑ , επειδή Δεν ξέρουν γλώσσες. Μιλάνε μεταξύ τους, με μουσική? Νικηφόρος Βρεττάκος ----------- Σε γενικές γραμμές η θεωρία αυτή από συγκριτική μελέτη κατέληξε μια απίστευτη γενικότητα ενιαίας φυλής ανύπαρκτης όμως ιστορικά, κανένα αρχαίο μνημείο, καμία ιστορία γλωσολογικά, καμία γραφή παλαιοανθρωπολογικά, το αρχαιότερο ανθρωπινο επίτευγμα είναι 7 εκ. χρόνια η Πτολεμαϊδα (αμμόλοφοι) κατοικείται. Ευρήματα του 1993. Βρέθηκε κεφάλι ελέφαντα στις κόγχες των ματιών του οποίου ήταν σφηνωμένα εργαλεία με τα οποία τον σκότωσαν. Άρα η προσπάθεια ενιαίας φυλής με γλώσσα που αποίκησε τον Ελλαδικό χώρο πριν 7000 πέφτει στο κενό βάσει των ευρυμάτων της επιστήμης. Και από ένα σημείο και ύστερα φαίνεται το κατασκευασμένο του πράγματος. Από συγκριτική μελέτη κατακεύασαν φυλή και γώσσα χωρίς οούτε ένα ιστορικό στοιχείο, μάλιστα βαίνωντας αντίθετα σε ιστορικά στοιχεία. Αυτά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 11, 2009 Report Share Posted December 11, 2009 Όλα αυτά τα πολλά και ποικίλα έχουν τη θέση τους, την αξία τους και τα λάθη τους. Μπορούμε να τα δούμε ένα ένα και να μην εισάγουμε συνέχεια καινούργια ζητήματα γιατί πρόκειται για πέλαγος.... Σύντομα. Υπάρχει ένα φαινόμενο, υπαρκτό. Παρατηρημένο και αδιαμφησβητητο. Σε μια γεωγραφική περιοχή από την Ιρλανδία μέχρι την Ινδία και από τη Ρωσία μέχρι την Παλαιστίνη καμιά 40 γλώσσες και οικογένειες γλωσσών έχουν έντονες ομοιότητες. Τόσες που κάνουν το ερώτημα λογικό: πως και έχουν τόσα κοινά; Και τη σκέψη λογική: προήλθαν από την ίδια γλώσσα 1. Κάποιο κοινό πρόγονο 2. ή κάποια από αυτές ήταν ο πρόγονος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 11, 2009 Author Report Share Posted December 11, 2009 (edited) νομίζω το θέμα του κοινού των λέξεων είναι θεμα δανείων και αντιδανείων. Μέχρι να φτάσουμε να πούμε αυτή η γλώσσα είναι η πηγή απέχει πολύ και προσωπική μου γνώμη δεν θα βρεθεί ποτέ με μόνο σύγκριση των λέξεων. Πρέπει να λάβουμε και άλλα στοιχεία όπως μετακινήσεις πληθυσμών, ιστορικά στοιχεία κτλ. Αυτό που λενε όσοι αντιδρούν στην θεωρία αυτή είναι ότι υπάρχουν αντιφάσεις με αρχαιολογικά και ιστορικά ευρήματα + ότι για κάποιο λόγο οι θεωρητικοί δεν λαμβάνουν ως υπόθεση των αποικειών των Ελλήνων στην Ευρώπη. π.χ. τεκτονικά σημάδια λάβρεων στο Στόουνχεντζ που είναι τέτοιες ενδείξεις και άλλα πολλά. και τώρα βλέποντας την ιστορία της θεωρίας αυτής είναι λογικό. Αν η όλη μελέτη ξεκίνησε από την μυθολογία της Παλαιάς Διαθήκης φυσικό ήταν να περιοριστούν στις Ασιατικές γλώσσες μέχρι την Ινδία. Και έτσι θα είπαν ότι αυτή είναι η πηγή μια φυλή Ινδική που μετακινήθηκε στην Ευρώπη. Σωστό; Edited December 11, 2009 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 11, 2009 Author Report Share Posted December 11, 2009 (edited) Επίσης: "Αλλά και αυτός επηρεάστηκε από την μυθολογία της "Παλαιάς Διαθήκης" και ανεζήτησε όπως και ο Πάρσονς την ανθρώπινη κοιτίδα στις γραφές και διετύπωσε την άποψη ότι η τρεις κλάδοι της ανθρωπότητας μετά τα γεγονότα του κατακλυσμού όπως τα περιγράφει η βίβλος προήλθαν από το Ιράν αφού εκεί κοντά στο όρος Αραράτ είχε σταθεί η κιβωτός του Νώε. Τέλος ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι μια εφεύρεση του Τόμας Γιανγκ το έτος 1813 και κάπως έτσι έχουμε και τον πρώτο "εθνοτικό" προσδιορισμό." Καταλαβαίνεις τώρα που βασίζεται η Ινδοευρωπαϊκή φυλή! Το θέμα όμως είναι ότι υπάρχει ιστορία πολύ πριν τον κατακλυσμό του Νώε, όπως άλλοι κατακλυσμοί στην ιστορία της Ελληνικής χερσονήσου όπως του Ωγύγου. Και εκτός αυτού οι προ Νώε τι γλώσσα μιλούσαν; Επίσης το άλλο λάθος είναι ότι νομίζαν ότι ο κατακλυσμός του Νώε αφάνησε όλη την ανθρωπότητα ενώ ήταν τοπική καταστροφή σε όλη την άλλη γη κανονικά υπήρχαν άλλοι πολιτισμοί με γλώσσα σε λειτουργία κτλ. Edited December 11, 2009 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 11, 2009 Report Share Posted December 11, 2009 (edited) νομίζω το θέμα του κοινού των λέξεων είναι θεμα δανείων και αντιδανείων. Μέχρι να φτάσουμε να πούμε αυτή η γλώσσα είναι η πηγή απέχει πολύ και προσωπική μου γνώμη δεν θα βρεθεί ποτέ με μόνο σύγκριση των λέξεων. Πρέπει να λάβουμε και άλλα στοιχεία όπως μετακινήσεις πληθυσμών, ιστορικά στοιχεία κτλ. Αυτό που λενε όσοι αντιδρούν στην θεωρία αυτή είναι ότι υπάρχουν αντιφάσεις με αρχαιολογικά και ιστορικά ευρήματα + ότι για κάποιο λόγο οι θεωρητικοί δεν λαμβάνουν ως υπόθεση των αποικειών των Ελλήνων στην Ευρώπη. π.χ. τεκτονικά σημάδια λάβρεων στο Στόουνχεντζ που είναι τέτοιες ενδείξεις και άλλα πολλά. και τώρα βλέποντας την ιστορία της θεωρίας αυτής είναι λογικό. Αν η όλη μελέτη ξεκίνησε από την μυθολογία της Παλαιάς Διαθήκης φυσικό ήταν να περιοριστούν στις Ασιατικές γλώσσες μέχρι την Ινδία. Και έτσι θα είπαν ότι αυτή είναι η πηγή μια φυλή Ινδική που μετακινήθηκε στην Ευρώπη. Σωστό; Φρέναρε λίγο. Κατεβατά επί κατεβατών και άγνοια δεν οδηγούν πουθενά. Κανείς δεν ξεκίνησε από "μυθολογία" παλιάς ή καινής διαθήκης κανενός. Ασφαλώς αρχαία κείμενα έδωσαν ιδέες και κίνησαν την περιέργεια αλλά η σύγχρονη ανάλυση δεν σχετίζεται ούτε δεσμεύεται από αυτά.Η απλή λογική παρατήρηση ότι pater, pitar, father, vater, πατέρας (και τα ανάλογα για μητέρα, αριθμούς κτλ.) κίνησε την περιέργεια και απαιτούσε, κι απαιτεί εξήγηση. Υπάρχουν θεμελιωμένοι κάνόνες για δανισμούς. Δανεισμός από το ναυς σε navy υπήρξε, από τα παραπάνω ή το wasser, water, υδωρ/βέδυ, boda είναι θεμελιωμένο ότι δεν γίνεται εύκολα. Υπάρχουν λέξεις που αλλάζουν με δανεισμό και άλλες με "υψηλή" αντίσταση, όπως πατέρας, μητέρα, ένα, νερό κτλ. Άλλος αρχικός "επιστημονικός" όρος ήταν Ινδογερμανικά, αλλά για να μην υπάρχει εθνικός όρος το Ινδοευρωπαϊκά κρίθηκε καλύτερο,που είναι γεωγραφικός κι όχι "εθνοτικός". Τα ερωτήματα ισχύουν και αν δεν τα απαντά όλα η εν λόγω θεωρία, ούτε τα παραληρήματα τα απαντούν. Σιγά, σιγά να τα δούμε όλα. ΥΓ. Και ας αφήσουμε στην άκρη νώε και ογύγους και άλλα άσχετα με το θέμα, μέχρι να υπάρχει λόγος να μιλήσουμε γι' αυτά. Αυτό πια το κόλλημα μόλις δεν ξέρει κάποιος τι να πει ουσιαστικό, να αρχίζει να βάζει στη σούπα θρησκευτικά ζητήματα είναι ανώφελο σοφιστικό κόλπο και ανούσιο. Edited December 11, 2009 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 11, 2009 Author Report Share Posted December 11, 2009 αυτό είναι το θέμα ότι δεν τα απαντά η ινδοευρωπαϊκή θεωρία. απλά κάνει σύγκριση λέξεων και βγάζει κάποια αποτελέσματα για κοινά χαρακτηριστικά λέξεων και ριζών αυτών. Και με αυτό το δεδομένο προσπαθεί να χτίσει δήθεν φυλή. το παραλήλημα που λες ενώ δεν είναι παραλήλημα στην ουσία βασίζεται στην άποψη των ίδιων των αρχαίων που λέγαν ότι είναι αυτόχθονες και επίσης στο πώς κάποιοι αυτόχθονες παρήγαγαν αυτήν την γλώσσα. Τώρα αν η παραγωγή ριζών λέξεων Ελληνικών υπάρχει και αλλού μπορείς να βγάλεις ένα μικρό συμπέρασμα τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Το να πει όμως η θεωρία η εν λόγο (ινδευρ.) ότι δεν μας νοιάζει τι λένε τα ιστορικά κείμενα εμείς βγάλαμε συμπέρασμα ότι δεν είναι αυτόχθονες οι Έλληνες και άρα θα ετυμολογούμε τις ελληνικές λέξεις βασει του μοντέλου που καταήξαμε μιας υποθετικής φυλής αυτό κι αν δεν είναι παραλήρημα. "επειδή όμως πρώτα δημιούργησαν το δεδομένο και ύστερα βάλθηκαν να βρουν αποδείξεις δεν είναι διατεθειμένοι να δουν τίποτε άλλο πέρα απ αυτό που θέλουν να αποδείξουν." και αυτό αντιδιαστέλεται με Ευριπίδη, Πλούταρχο, Ισοκράτη και γενικά ανθρώπους που ζήσαν την εποχή που μπορούν να πουν αν ήταν άποικοι ή από που κρατάει η σκούφια τους. Να ρωτήσω κάτι άλλο αποκλείεται όλη αυτή η ομοιότητα των λέξεων να προέρχεται από την Ελληνική; Δλδ να υπήρχαν Ελληνικές πολεις στην Ευρώπη που να καταστραφήκαν και να έμεινε η γλώσσα στους εναπομείναντες κατοίκους; Να μια άλλη υποθετική θεωρία που δεν ψάχνει υποτιθέμενη φυλή! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2009 Report Share Posted December 12, 2009 αυτό είναι το θέμα ότι δεν τα απαντά η ινδοευρωπαϊκή θεωρία. απλά κάνει σύγκριση λέξεων και βγάζει κάποια αποτελέσματα για κοινά χαρακτηριστικά λέξεων και ριζών αυτών. Και με αυτό το δεδομένο προσπαθεί να χτίσει δήθεν φυλή. το παραλήλημα που λες ενώ δεν είναι παραλήλημα στην ουσία βασίζεται στην άποψη των ίδιων των αρχαίων που λέγαν ότι είναι αυτόχθονες και επίσης στο πώς κάποιοι αυτόχθονες παρήγαγαν αυτήν την γλώσσα.... Μα αυτό λέω. Δεν το έλεγαν όλοι οι αρχαίοι ότι είναι αυτόχθονες. Η άποψη που κυριαρχούσε ήταν ότι κάποιοι άλλοι κατοικούσαν εδώ (Πελασγοί, και πριν από αυτούς "άλλοι" απροσδιόριστοι) και κανέναν δεν τον πείραζε η πιθανότητα να ήρθαν οι πρόγονοί του από κάπου αλλού. Κι αν δεν ήρθαν... ωραία και καλά. Κι αν ήρθαν... το ίδιο. Γιατί να φανατίζεσαι με ένα τέτοιο θέμα;Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που δείχνει ότι "το αυτόχθονο" και το μη-αυτόχθονο είναι χωρίς σημασία. Είναι πρακτικά αδύνατο να τους αποδοθεί νόημα (με τα σημερινά ευρήματα) και απλά γίνονται "σημαίες" που εξυπηρετούν μικροσυμφέροντα. Ο Cheddar-man http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man Ανακαλύφθηκε στην Αγγλία και χρονολογείται από το 7150 πΧ - σήμερα ζούμε 9160 χρόνια και μετά! Λοιπόν υπήρχε αρκετό μιτοχονδριακό DNA και έγιναν τεστ σε σημερινούς κατοίκους του Cheddar. Μια απίστευτη ιστορία που ασφαλώς δεν είναι η μοναδική αλλά είναι η μόνη γνωστή: τρεις ταυτοποιήσεις. Τρεις άνθρωποι που ζούνε σήμερα στο Cheddar (κοντά στο Μπρίστολ χονδρικά) είναι απόγονοι - κατευθείαν απόγονοι από την πλευρά της μαμάς τους εκείνου του ανθρώπου που πέθανε 9000+ χρόνια πριν. Αυτό αγαπητέ είναι αυτοχθονία. Και μας λέει κάτι τελικά; Τίποτε δε μας λέει γλωσσολογικά. Κανείς δεν υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος εκείνος μιλούσε Αγγλικά (αφού τα Αγγλικά σταθεροποιήθηκαν πριν 800 χρόνια όταν στην Ελλάδα μιλούσαν ήδη τα δικά μας νεο-ελληνικά 2-3 αιώνες). Το ότι έχει απόγονους σήμερα μας λέει πολλά για τους σημερινούς, αλλά τίποτα για εκείνον... http://archive.southcoasttoday.com/daily/03-97/03-09-97/a09wn056.htm Αυτή η αυτοχθονία υπάρχει ασφαλώς και στην Ελλάδα και αλλού, χωρίς να μπορεί να δώσει φως σε γλωσσικά ή πολιτιστικά ζητήματα. Τελικά οι θεωρίες είναι ακριβώς αυτό: θεωρίες. Προσπάθειες ερμηνείας των δεδομένων έτσι ώστε να μένουν τα λιγότερα ερωτηματικά και να μην δημιουργούνται νέα. Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία το κάνει αυτό καλύτερα από τις άλλες, σύμφωνα με τα δεδομένα. Γι' αυτό κυριαρχεί. Αν βρεθεί κάποια άλλη καλύτερη... γιατί όχι; Αλλά με ψυχραιμία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2009 Report Share Posted December 12, 2009 ...Να ρωτήσω κάτι άλλο αποκλείεται όλη αυτή η ομοιότητα των λέξεων να προέρχεται από την Ελληνική; Δλδ να υπήρχαν Ελληνικές πολεις στην Ευρώπη που να καταστραφήκαν και να έμεινε η γλώσσα στους εναπομείναντες κατοίκους; Να μια άλλη υποθετική θεωρία που δεν ψάχνει υποτιθέμενη φυλή!Να αναφέρω πως το βλέπω με τα δεδομένα στοιχεία.Έτσι όπως το λες αποκλείεται για πολλούς λόγους που έχουν να κάνουν με τη γεωγραφική επέκταση των Ελλήνων, την "αντίσταση" των λέξεων μιας γλώσσας κτλ. Δεν υπάρχει "υποτιθέμενο" στα ευρήματα. Υπάρχουν ευρήματα που δείχνουν δύο "ευρωπαϊκές" συνέχειες με επικαλύψεις. Μια ειρηνική και σταθερή γεωγραφικά και μια πολεμική και νομαδική. Τα Ελληνικά (και όλες οι παραπλήσιες Ευρωπαϊκές γλώσσες) έχουν επιβεβαιωμένα ταυτιστεί με την πολεμική και νομαδική. Δεν ξέρουμε για την άλλη. Θα μπορούσε να μην είναι πολύ διαφορετική, ή θα μπορούσε και να είναι. Μπορούμε να μιλούμε μόνο για αυτά που ξέρουμε. Από εκεί και πέρα τα Ελληνικά δείξανε μεγάλη σταθερότητα σε αλλαγές για δύο ιστορικούς λόγους σε συγκεκριμένες "καμπές" της ιστορίας: 1. Όμηρος και κλασικοί, 2. Καινή Διαθήκη και χριστιανοί. Το αποτέλεσμα ήταν να μην αλλάξουν σημαντικά,ενώ οι άλλες γλώσσες άλλαξαν. Αυτό που υποθέτω είναι ότι τα Ελληνικά είναι μάλλον *σήμερα* η κοντινότερη γλωσσολογικά γλώσσα σε εκείνη την μη-υποθετική αλλά με άγνωστο όνομα που αποκαλείται "ινδοευρωπαϊκή". Οι άνθρωποι που την μιλούσαν δεν την αποκαλούσαν "Ελληνική" - όπως και οι Τρώες που την μιλούσαν δεν θεωρούσαν τη γλώσσα τους "ελληνικά" ή "αχαϊκά" κι ας ήταν φανερό ότι αν και εχθροί με διαφορετικές εθνικές συνειδήσεις είχαν πολύ κοινή γλώσσα. 30-40 λαοί μιλούσαν διαλέκτους της ίδιας γλώσσας και όμως δεν είχαν κοινή εθνική συνείδηση. Αυτό δείχνει ότι ο διαχωρισμός των διαλέκτων ήταν πολύ παλαιότερους από αυτούς και οι παλιοί δεσμοί αίματος σχεδόν ξεχασμένοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 12, 2009 Author Report Share Posted December 12, 2009 (edited) Ακόμη όμως και οι Πελασγοί που ήταν αυτόχθονες ήταν της ίδιας φυλής της Ελληνικής γιατί; Θέλεις να δεις πριν τους Πελασγούς ποιοι υπήρχαν ιστορικά αποδεδειγμένα και τι είδους ονόματα είχαν (Ελληνικά); Απλά τους αναφέρω Βασιλείς του Άργους Ίναχος (εποχή Δευκαλίωνα) Φορωνέας Άπις Άργος Κρίασος Φόρβας Τρίοπας Ίασος Κρότωπος Σθενέλας Πελασγός (Πελασγοί) Δαναός Λυγκέας Άβαντας .... πιο πριν δηλαδή των Πελασγών έχουμε άλλους Έλληνες και γιατί λέμε Έλληνες διότι Κατακλυσμός Δευκαλίωνα 1529 π.Χ. Δευκαλίων - Πύρρα Έλλην, γιος Δευκαλίωνα Δώρος γιος Έλληνα (Δωριείς) Αίολος γιος Έλληνα Ξάνθος γιος Έλληνα Τι σημαίνουν αυτά ότι ονομαστήκαμε μέχρι σήμερα Έλληνες από τον κατακλυσμό και μετά, δλδ από την ανασύσταση του λαού στην Ελληνική χερσόνησο μετά την καταστροφή. Ακόμη και οι Δωριείς (Δώρος), Αχαιοί (Αχαιός γίος Ξούθου γιος Έλληνα), Ίωνες (Ίωνας γιος Ξούθου γιος Έλληνα) είναι απόγονοι του Έλληνα. Για αυτό όλοι λέγονταν Έλληνες. Τώρα όλοι αυτοί ποια γλώσσα μιλούσαν; οι πριν Έλληνα και οι μετά Έλληνα; Αυτοί που λέγεται ότι ήρθαν και συνάντησαν εδώ τους Πελασγούς (απόγονους Έλληνα) ήταν οι Γραικοί και λέγεται ότι ήρθαν από τον Δούναβη ή το Δέλτα του Νείλου. Πάντως όπως και να έχει κάποιοι ήταν εδώ και μιλούσαν την Ελληνική γλώσσα και είχαν Ελληνικά ονόματα. Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα; Ποιοι ήταν πριν τον Δευκαλίωνα; Μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τον Έλληνα και τους απογόνους του; Η ιστορία αναφέρει μέχρι τον Ωγύγο και έναν άλλο κατακλυσμό που έγινε αλλά δεν υπάρχουν άλλες πληροφορίες. Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι παραδεχόμαστε αυτό που λέει ο Ευριπίδης και Ισοκράτης και άλλοι ότι είναι αυτοχθονες και φτάνουμε μέχρι τον Δευκαλίωνα δλδ το 1529π.Χ. Αν η ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει κάτι άλλο σαν ιστορικό στοιχείο μετακίνησης λαού πριν τον Δευκαλίωνα μετά χαράς να το δω γιατί και γω δεν βρήκα κάτι άλλο. Αλλά μέχρι στιγμής η αρχαία Ελληνική γλώσσα μελετάται ως γλώσσα των ίδιων ανθρώπων με κοινή καταγωγή από τον Έλληνα γιο του Δευκαλίωνα. Πιο πίσω εγώ δεν έχω βρει ιστορικά ακόμη στοιχεία. Edited December 12, 2009 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2009 Report Share Posted December 12, 2009 Ακόμη όμως και οι Πελασγοί που ήταν αυτόχθονες ήταν της ίδιας φυλής της Ελληνικής γιατί; ... Αυτά δεν είναι επιχειρήματα που στέκονται ως αποδείξεις. Υπάρχουν σήμερα Αφρικανοί με ονόματα Ελληνικά και Εβραϊκά. Να Αριστείδης από την καραϊβική και μαύρος http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Bertrand_Aristide Έλληνας; Φυσικά ζώντας 1000 χρόνια σε "Ελληνικό" περιβάλλον οι Πελασγοί είχαν και Ελληνικά ονόματα. Γλωσσολογικά στον Ελλαδικό χώρο εντοπίζονται δύο γλωσσικές παραδόσεις, ενώ αρχαίοι συγγραφείς μιλούν για 4 τουλάχιστον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 12, 2009 Author Report Share Posted December 12, 2009 (edited) Μα ιστορικά ο Πελασγός και η ομάδα ανθρώπων που είχε ήταν απόγονος του Έλληνα τι δεν στέκει; Δεν λέει κανείς ότι οι Πελασγοί είναι διάφοροι και ανεξάρτητοι των Ελλήνων. Απλά τα παιδιά των βασιλέων όταν παίρναν την βασιλεία οργανώναν ομάδες ανθρώπων που μετακινούνταν για διάφορους λόγους οπως ο Δώρος μετακινήθηκε με τους Δωριείς, αλλά ο Δώρος είναι ο γιος του Έλληνα ομοίως και ο Πελασγός είναι απόγονος του Ίναχου που είναι στην εποχή του Έλληνα. Και όλοι είναι αυτόχθονες της ίδιας φυλής της Ελληνικής ιστορικά και όλοι είχαν κοινή γλώσσα την Ελληνική. Ο ένας προέρχεται από τον άλλο διότι είναι παπούς - πατέρας - γιος. Δλδ οι μεν έχουν τον Έλληνα πρόγονο και οι δε είναι απόγονοι δεν είναι ανεξάρτητες ομάδες. Είναι ομάδες που δημιουργήθηκαν Δωριείς, Πελασγοί κτλ από απογόνους του ενός από τον άλλο. Απλά όταν διαβάζουμε την ιστορία δεν μας λέει κανεις την συγγένια των με προς τους δε πρέπει να το ψάξεις να το βρεις ότι ό ένας είναι γιος του άλλου το οποίο όμως το λέει η ιστορία είναι καταγεγραμένο. Edited December 12, 2009 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 12, 2009 Author Report Share Posted December 12, 2009 Αυτά δεν είναι επιχειρήματα που στέκονται ως αποδείξεις. Υπάρχουν σήμερα Αφρικανοί με ονόματα Ελληνικά και Εβραϊκά. Να Αριστείδης από την καραϊβική και μαύρος http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Bertrand_Aristide Έλληνας; Φυσικά ζώντας 1000 χρόνια σε "Ελληνικό" περιβάλλον οι Πελασγοί είχαν και Ελληνικά ονόματα. Γλωσσολογικά στον Ελλαδικό χώρο εντοπίζονται δύο γλωσσικές παραδόσεις, ενώ αρχαίοι συγγραφείς μιλούν για 4 τουλάχιστον. ναι άλλο να συμβαίνει μεμονομένα σε έναν μαύρο και άλλο παπούς σε εγγόνια και αυτά στα παιδιά τους να συνεχίζουν να έχουν ίδια Ελληνικά ονοματα δλδ ίδια γλώσσα μέχρι τους Αττικούς/κλασικούς χρόνους. Αυτό είναι ιστορία το άλλο είναι ένα όνομα ενός μαύρου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2009 Report Share Posted December 12, 2009 ναι άλλο να συμβαίνει μεμονομένα σε έναν μαύρο και άλλο παπούς σε εγγόνια και αυτά στα παιδιά τους να συνεχίζουν να έχουν ίδια Ελληνικά ονοματα δλδ ίδια γλώσσα μέχρι τους Αττικούς/κλασικούς χρόνους. Αυτό είναι ιστορία το άλλο είναι ένα όνομα ενός μαύρου. Δεν είναι καθόλου άλλο. Πελασγοί τα κλασικά χρόνια σχεδόν δεν υπήρχαν αλλά υπήρχε και ανάμνηση άλλης γλώσσας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 12, 2009 Author Report Share Posted December 12, 2009 Δεν είναι καθόλου άλλο. Πελασγοί τα κλασικά χρόνια σχεδόν δεν υπήρχαν αλλά υπήρχε και ανάμνηση άλλης γλώσσας Ναι ο Πελασγός πέθανε πριν τα κλασικά χρόνια αλλά τι γλώσσα μιλούσε σαν απόγονος του Ίναχου; ανάμνηση άλλης γλώσσας; που το είδες αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2009 Report Share Posted December 12, 2009 (edited) Ναι ο Πελασγός πέθανε πριν τα κλασικά χρόνια αλλά τι γλώσσα μιλούσε σαν απόγονος του Ίναχου; ανάμνηση άλλης γλώσσας; που το είδες αυτό; Μα τι είναι αυτά που λες;Στην αρχή σε ενοχλούν Σκεφτόμουν που να αρχίσω αυτό το θέμα? Ήμουν μεταξύ της Επιστήμης και του Γενικά. Επέλεξα το Γενικά διότι όπως θα δείτε η ινδοευρωπαϊκή θεωρία και η επιστήμη που πλασάρεται από αυτήν είναι μια ψευδοεπιστήμη.... Αλλά και αυτός επηρεάστηκε από την μυθολογία της "Παλαιάς Διαθήκης" ... Και τώρα μιλάς για Πελασγό και Ωγυγο και άλλους λες και τους είδες στο CNN.Αν θέλεις να περιφρονήσεις παραδόσεις θα πρέπει να το κάνεις για όλες. Ενώ μιλάμε για DNA κι όχι για κατακλυσμούς. Ευρήματα. Edited December 12, 2009 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.