Saginie Posted April 27, 2010 Report Share Posted April 27, 2010 Κάπου μπερδεύτηκε όταν το έγραψε αυτό... Εάν πάρουμε τις φράσεις μεμονομένα, ισχύουν και οι δύο. Αλλά από την υπόθεση "Είναι οι συνήθειες που τους κάνουν να ξεχωρίζουν" δεν συνεπάγεται το αποτέλεσμα "Η φύση των ανθρώπων είναι ίδια". (...) Ξέρετε ποιο είναι το καλό και ταυτόχρονα το πρόβλημα στην συνεπαγωγή του Κουφούκιου; Ότι κάθε χκ που ανήκει σε σύνολο Χ, δεν μπορεί να δει τίποτε πέρα από τα σύνολα στα οποία ανήκει. Επομένως δεν μπορεί να βγάλει συμπεράσματα. Δε νομίζω ο Κοφούκιος να έγραψε ή να είπε κάτι που είναι συνεπαγωγή. Φαντάζομαι όταν είσαι σοφός, δεν κάθεσαι να εξηγήσεις το τι σε οδήγησε εκεί. Απλά δηλώνεις το αποτέλεσμα, το συμπέρασμά σου. Και εκτός του τι φαντάζομαι, δεν μου φαίνεται ως συνεπαγωγή. Είναι 2 καταλήξεις του. Πίστευε ότι η φύση των ανθρώπων είναι όντως ίδια και, επίσης, ότι οι συνήθειες ξεχωρίζουν τους ανθρώπους. Δηλαδή, αν ο Χ άνθρωπος που ανήκει στην ίδια ομάδα (ανθρωπότητα) με τον Υ έχει μια Α1 συνήθεια, τότε αυτό τον ξεχωρίζει από τον Υ που έχει μια Α2 ή μια Α1+Α2 ή μια Α1+Β. Η φύση του ανθρώπου είναι να είναι άνθρωπος. Οι συνήθειες είναι κάθε κίνησή σου που πηγάζει από τον χαρακτήρα σου (ή και από τις εμπειρίες σου που ακόμα κι αν είναι ίδιες με ενός άλλου ανθρώπου, θα έχετε αντιμετωπίσει διαφορετικά το ζήτημα), όχι από τα ένστικτα που είναι εμφυσημένα σε όλη την ανθρωπότητα. Προφανώς αυτό καταλαβαίνω εγώ. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούσε ο Κομφούκιος. Αλλά γραμμένο έτσι, δεν είναι συνεπαγωγή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted April 28, 2010 Report Share Posted April 28, 2010 (edited) Είναι 2 καταλήξεις του. Πίστευε ότι η φύση των ανθρώπων είναι όντως ίδια και, επίσης, ότι οι συνήθειες ξεχωρίζουν τους ανθρώπους. Δηλαδή, αν ο Χ άνθρωπος που ανήκει στην ίδια ομάδα (ανθρωπότητα) με τον Υ έχει μια Α1 συνήθεια, τότε αυτό τον ξεχωρίζει από τον Υ που έχει μια Α2 ή μια Α1+Α2 ή μια Α1+Β. Η φύση του ανθρώπου είναι να είναι άνθρωπος. Σίγουρα δεν είναι το 'και' που χαρακτηρίζει τη σχέση αυτών των δύο φράσεων. Αλλιώς θα μπορούσε να δηλώσει οτιδήποτε ισχύει. Και όταν οι σοφοί γράφουν δύο φράσεις ή υποφράσεις, συνήθως είναι συνεπαγωγή. (Άσκηση για το σπίτι ) :Φέρε μου ένα αντιπαράδειγμα, μιας και δεν έχω χρόνο να το ψάξω. Θα ήταν ενδιαφέρον. Και όσο για τα σύνολα με τις συνήθειες, ναι αυτά είναι που μας ξεχωρίζουν αλλά κακώς μας ξεχωρίζουν μέσω αυτών. Τι είναι αυτό που οδήγησε έναν άνθρωπο προς το σύνολο Υ; Και τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, όντως πρέπει να ορίσουμε πολύ καλά τι σημαίνει 'φύση του ανθρώπου'. Edited April 28, 2010 by Ιχώρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted April 28, 2010 Report Share Posted April 28, 2010 Σίγουρα δεν είναι το 'και' που χαρακτηρίζει τη σχέση αυτών των δύο φράσεων. Αλλιώς θα μπορούσε να δηλώσει οτιδήποτε ισχύει. Και όταν οι σοφοί γράφουν δύο φράσεις ή υποφράσεις, συνήθως είναι συνεπαγωγή. (Άσκηση για το σπίτι ) :Φέρε μου ένα αντιπαράδειγμα, μιας και δεν έχω χρόνο να το ψάξω. Θα ήταν ενδιαφέρον. Και όσο για τα σύνολα με τις συνήθειες, ναι αυτά είναι που μας ξεχωρίζουν αλλά κακώς μας ξεχωρίζουν μέσω αυτών. Τι είναι αυτό που οδήγησε έναν άνθρωπο προς το σύνολο Υ; Και τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, όντως πρέπει να ορίσουμε πολύ καλά τι σημαίνει 'φύση του ανθρώπου'. Γιατί κακώς που μας ξεχωρίζουν μέσω των συνηθειών; Δηλαδή το ότι έχουμε αντιμετωπίσει διαφορετικά γεγονότα είναι τόσο κακό; Ίσως δεν κατανοώ τι εννοείς. Επίσης, ξέρεις ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε εμείς τη "φύση του ανθρώπου". Τουλάχιστον, κανείς δε θα γνωρίζει τι είχε στο νου του ο Κομφούκιος. Εγώ θα πω ότι είναι από μόνο του το γεγονός ότι γεννιόμαστε άνθρωποι, με ό,τι μπορεί να συμπεριλάβει αυτό (χαρακτηριστικά του είδους), εσύ θα πεις κάτι άλλο και, τελικά, θα χάσουμε την ουσία. *Εσύ ζητάς αντιπαράδειγμα και γω σου ζητάω παράδειγμα. Οι συνεπαγωγές γίνονται στο μυαλό του καθενός. Όταν θες να συμπτήξεις τα συμπεράσματά σου σε 2-3 φράσεις δε συνηθίζεις να αναλύεις την πορεία της σκέψης σου, γι'αυτό και πολλά ρητά είναι 1 φράση. Μάλλον φταίει η συντακτική αντίληψη του καθένα. Είδες που μας διαχωρίζουν οι συνήθειες, "άνθρωπε" Ιχώρ B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted April 28, 2010 Report Share Posted April 28, 2010 Γιατί κακώς που μας ξεχωρίζουν μέσω των συνηθειών; Δηλαδή το ότι έχουμε αντιμετωπίσει διαφορετικά γεγονότα είναι τόσο κακό; Ίσως δεν κατανοώ τι εννοείς. Επίσης, ξέρεις ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε εμείς τη "φύση του ανθρώπου". Τουλάχιστον, κανείς δε θα γνωρίζει τι είχε στο νου του ο Κομφούκιος. Εγώ θα πω ότι είναι από μόνο του το γεγονός ότι γεννιόμαστε άνθρωποι, με ό,τι μπορεί να συμπεριλάβει αυτό (χαρακτηριστικά του είδους), εσύ θα πεις κάτι άλλο και, τελικά, θα χάσουμε την ουσία. *Εσύ ζητάς αντιπαράδειγμα και γω σου ζητάω παράδειγμα. Οι συνεπαγωγές γίνονται στο μυαλό του καθενός. Όταν θες να συμπτήξεις τα συμπεράσματά σου σε 2-3 φράσεις δε συνηθίζεις να αναλύεις την πορεία της σκέψης σου, γι'αυτό και πολλά ρητά είναι 1 φράση. Μάλλον φταίει η συντακτική αντίληψη του καθένα. Είδες που μας διαχωρίζουν οι συνήθειες, "άνθρωπε" Ιχώρ B) Να ένα ρητό που δεν το γνωρίζεις γιατί δεν σε αφορά: Σκέφτομαι, άρα υπάρχω. Υπόθεση -> Συμπέρασμα. Δεν έχω το χρόνο να ψάξω για και για άλλα (δυστυχώς) και γι αυτό σου είπα να μου βρεις εσύ ένα αντιπαράδειγμα. Όχι για να σε κοντράρω, αλλά για να βοηθηθώ εγώ ο ίδιος. Όσο για τα σύνολα και τις συνήθειες, επιμένω να λέω ότι κακώς χαρακτηριζόμαστε (διακρινόμαστε) από τις συνήθειες, καθώς εγώ στη δουλειά μου είμαι αναγκασμένος να φοράω κοστούμι (μας το έχει επιβάλει η μαφία της Ιταλίας ). Δεν μου αρέσει καθόλου να ντύνομαι με αυτό το τρόπο (γιατί λερώνω συχνά με αίμα πανάκριβα ρούχα), είναι εντελώς άβολα και σπαστικά. Κάποιος που θα με δει όμως (έστω χ5), θα πει ότι αυτός ο τύπος, γουστάρει να ντύνεται στην τρίχα... άρα δίνει μεγάλη σημασία στην εμφάνιση, άρα όλα τα επακόλουθα... στο σύνολο Υ ανήκει αυτός, θα πει. Τώρα εάν εσύ μου πεις, ότι από αυτά που λέω, κρίνεις ότι είμαι άξιος της μοίρας μου που δέχομαι αυτό το καταναγκασμό, δίκιο θα έχεις. Εσύ όμως που το ξέρεις τώρα, με διακρίνεις και με βάζεις σε άλλο σύνολο (έστω Ω) από αυτό που θα με έβαζε ο χ5. Αυτό που σε έκανε να με τοποθετήσεις στο σύνολο Ω, είναι συνήθεια; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted April 28, 2010 Report Share Posted April 28, 2010 (edited) Τώρα κατάλαβα. Καλά, δεν μπορούσες να το πεις από την αρχή;! Εσύ λες πως δε μας διακρίνουν οι συνήθειες γιατί ο εκάστοτε παρατηρητής θα σε κρίνει διαφορετικά, και όχι πάντα αμερόληπτα, ούτε αντικειμενικά. Αυτό που αντιλαμβάνομαι δεν ενέχει κάποιον με μεροληπτικές τάσεις. Αυτή η ρήση δηλώνει μόνο το ότι οι συνήθειες μας μάς διακρίνουν μεταξύ μας. Αντικειμενικά, το ότι εγώ θα σηκωθώ το πρωί και αυτοβούλως θα φάω το συγκεκριμένο πρωινό, με διαχωρίζει από σένα που θα πιεις τον καφέ σου στο γραφείο. Όμως ισχύουν και τα δύο παραδείγματα, άρα δε θα πρέπει να εντάξουμε το σύνολο των συνηθειών στη διάκριση των ανθρώπων. Διότι ένας τρίτος που δεν έχει την οικονομική άνεση να έχει την επιλογή πρωινό ή καφέ, θα κάνει πρωινή συνήθεια τη δουλειά. Ναι..κατάλαβα. Πληροφοριακά και μόνο: -> έν οίδα, οτί ουδέν οίδα -> άνθρωπος αγράμματος, ξύλο απελέκητο -> τα πάντα ρει -> γνώθι σαυτόν κτλ κτλ.. Όχι τίποτα άλλο, για να βοηθηθείς :wink: Edited April 28, 2010 by Saginie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted May 5, 2010 Report Share Posted May 5, 2010 Τώρα κατάλαβα. Καλά, δεν μπορούσες να το πεις από την αρχή;! Το είπα από την αρχή, το έχεις κάνει και quote!! Πληροφοριακά και μόνο: -> έν οίδα, οτί ουδέν οίδα -> άνθρωπος αγράμματος, ξύλο απελέκητο -> τα πάντα ρει -> γνώθι σαυτόν κτλ κτλ.. Όχι τίποτα άλλο, για να βοηθηθείς :wink: Έχεις δίκιο Τη πάτησα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fever Posted May 30, 2010 Report Share Posted May 30, 2010 Λοιπόν... η φύση των ανθρώπων είναι ίδια. Είμαστε άνθρωποι. Γεννιόμαστε, ζούμε, κάνουμε κοινωνικούς και συναισθηματικούς δεσμούς, αναζητάμε τον εαυτό μας,(...) πεθαίνουμε. Οι συνήθιες μας είναι που μας διαφοροποιούν. Η γλώσσα η οποία μιλάμε μας διαφοροποιεί από κάποιους που μιλάνε άλλη γλώσσα. Το οτι εγώ θα αποφασίω να στείλω το γιο μου στο ποδόσφαιρο και εσύ στο ωδείο και ο τρίτος αποφάσισε να μήν κάνει παιδιά ή να ΄ρίξει το παιδι του μας διαφοροποιεί. Ο επιμελής μαθητής διαφοροποιείται απο τον αδιαφορο. Ο άνεργος απο τον εργαζόμενο. Ο εγκληματίας, με τον νομοταγή πολίτη και το πρεζάκι..... Η όλη νοοτροπία του κόσμου μας είναι να διαφοροποιούμαστε απο κάποιους και να μιμούμαστε κάποιους άλλους. Νοοτροπία πανω στην οποία βασίζεται όλο το καταναλωτικό πρότυπο του σύγκχρονου πολίτη. Όλοι μας είμαστε φύση άνθρωποι... αλλά οι προσωπικές επιλογές (που σε τελική ανάλυση διαμορφόνονται απο τις συνήθειες μας) μας διαφοροποιούν. ...αυτά απο μένα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zak Posted May 31, 2010 Report Share Posted May 31, 2010 Η φύση των ανθρώπων είναι η ίδια... Χμ... Με μπερδεύει... Δεν μπορώ να το καταλάβω... Η μάλλον δεν μπορώ να το δεχτώ απόλυτα... Μα αν η φύση των ανθρώπων είναι ίδια, οι αντοχές ενός ανθρώπου δεν θα ήταν ίδιες; Εκτός αν κάνω λάθος και το πάω αλλού... Αλλά η φύση είναι ίδια, ναι, όλοι αναπνέουμε και όλοι τρέχουμε και όλοι κολυμπάμε, αλλά γιατί δεν κολυμπάμε το ίδιο, ή με την ίδια συχνότητα ή με την ίδια ταχύτητα... Τι αλλάζει; Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω... Και φυσικά δεν αναφέρομαι σε κάποιον που ασχολείται πάνω στο αντικείμενο και σε κάποιον άλλον που δεν ασχολείται... Στην φύση του καθενός υπάγεται και η διάπλαση σώματος; Η απλά είμαστε σε γενικό κανόνα ίδιοι, άρα άνθρωποι, άρα έχουμε την ίδια φύση; Και αν για παράδειγμα δύο αδέρφια, δίδυμα, πανομοιότυπα σε όλα, θα μπορούν να κάνουν τα ίδια πράγματα στην ίδια συχνότητα, και με τον ίδιο ρυθμό; Το πάω αλλού, ε; Απλά μου φαίνεται ότι εν μέρει, η φύση είναι ίδια, οι συνήθειες είναι που μας κάνουν να ξεχωρίζουμε, όπως λέει ο Κουμφούκιος, αλλά αναφέρεται στο σύνολο, σαν άνθρωποι, όχι στον άνθρωπο αυτόν καθ'αυτόν... Πιστεύω ότι η φύση του καθενός είναι διαφορετική, όπως λέγαν και παλιά "αυτός είναι από την φύση του έτσι"... Και νομίζω ότι ο Κουμφούκιος αναφέρεται γενικευμένα, αλλά όχι στην ουσιαστική φύση των ανθρώπων... Μπορεί να κάνω και λάθος στον τρόπο που το σκέφτομαι... Αλλά θέλω να προβληματίσω... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manos K. Posted February 28, 2011 Report Share Posted February 28, 2011 Λοιπον κατα την γνωμη μου ολα εχουν να κανουν με τις αναγκες του ατομου. Ολοι εχουμε τις ιδιες αναγκες που ανηκουν στην φυση μας. Ο τροπος που το εκατοστε ατομο θα τις ικανοποιησει καθοριζει τις συνηθειες του. Ο παρατηρητης που αναφερατε εχει απλα μια υποκειμενικη αποψη οσον αφορα την ηθικη του τροπου με τον οποιο το καθε ατομο θα ικανοποιησει τις αναγκες του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.