outis Posted April 26, 2015 Report Share Posted April 26, 2015 ...Γενικά έχω ακούσει/δει λίγα πράγματα από Εβραική Θεολογία (έχω συγκρατήσει την προσευχή που συμπεριλαμβάνει κίνηση του σώματος, το οτι οι ιερείς δεν νοούνται άγαμοι και κάποια άλλα ωραία στοιχεία -βλ. μεζουζά) και δεν έχω μελετήσει καθόλου. Θα μου άρεσε να διαβάσω. Σαν πρώτη, εντελώς φλου σκέψη, θα έλεγα οτι το πιο ελεύθερο σύστημα ερμηνείας και το οτι δεν ερμηνεύουν προφητικά πολλά σημεία έχει γεννήσει ενδιαφέρουσες απόψεις. (Αλλά δεν ξέρω και κατά πόσο είναι σωτηριολογική η λατρεία τους -και συνεπώς κατά πόσο όντως συγκρίνουμε όμοια πράγματα -ή όχι). Για πρώτης τάξη πληροφορίες για τα πιο πάνω διάβασε το https://www.scribd.com/read/234811301/Hebrew-Daily-Prayer-Book - από σελίδα 17-65 (στο φυσικό βιβλίο από σελ. ΧΙ - ΧΧΧΙΙΙ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 27, 2015 Report Share Posted April 27, 2015 Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Με δύο λόγια έγραφα οτι δενταράχτηκε τόσο για το οτι έφαγαν από τον καρπό του Καλού και του Κακού (βασικά δεν ταράχτηκε σχεδόν καθόλου γενικά) όσο για την συμπεριφορά τους, αφού τον έφαγαν. Ξαναδιάβασέ το. Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: "Οκ παιδιά. Το έχω ξαναδεί το έργο με τον Εωσφόρο. Διακόπτω την ροή της Δημιουργίας, τραβήξτε στην Γη να μάθετε με τον δύσκολο τρόπο (γιατί αν μείνετε εδώ η βλακεία που κάνατε και η αλαζονεία που αποκτήσατε θα γίνουν αιώνιες) και εγώ θα σας στείλω κάποιον να κάνει αυτό το φίδι παστουρμά και να σας δείξει τον δρόμο να γυρίσετε". 1) Δεν έχει να διακόψει καμία ροή. Η Δημιουργία είχε ήδη ολοκληρωθεί. 2) Δεν έχει ξαναδεί κανένα έργο. Η Γένεση προηγείται περίπου 800 με 1000 χρόνια από την πρώτη εμφάνιση του «Εωσφόρου» (όπως εσύ τον εννοείς) στις Γραφές. Και αυτό έγινε στο (πολύ μεταγενέστερο) βιβλίο του Ησαΐα. 3) Βρίσκονται ήδη στην Γη. Ο Κήπος της Εδέμ είναι πραγματική τοποθεσία. Απλά είναι... «special» τοποθεσία. 4) Δεν χρειάστηκε να γίνει κανείς παστουρμάς... Μην μπερδεύεις το φίδι με τον Εωσφόρο (είναι κοινό λάθος). Θυμήσου ότι ο Χριστός είχε παροτρύνει τους Αποστόλους να είναι «ήσυχοι σαν τα φίδια». 5) Όλη αυτή η χαριτωμένη ιστορία με τον άγγελο που επαναστάτησε ενάντια του Θεού και πολλοί άγγελοι τον ακολούθησαν και έγινε το μπάχαλο στον Ουρανό κλπ κλπ κλπ... Προέρχεται από το -επίσης κατά πολύ μεταγενέστερο της Γένεσης ΚΑΙ του Ησαΐα- Βιβλίο του Ενώχ. ...Πάμε παρακάτω: Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Παρόμοια απάντηση και για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο Θεός. Δεν είναι κακό που ο άνθρωπος έφτασε στην κατάσταση που ήταν ο Θεός, για αυτή τον προετοίμαζε. Του έδωσε ελεύθερη βούληση, του έδωσε να ονοματίσει την Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω της, τον έντυσε με την Θεία χάρη, του έδωσε θεικές ιδιότητες. Το κακό ήταν που έφτασε όντας ανώριμος, και πριν την στιγμή που θα ήταν έτοιμος. ...Από ΠΟΥ προκύπτουν όλ’ αυτά;! Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Πρώτη η Ορθόδοξη. (Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνεύμα) Η ιδέα του Τριαδικού Θεού είναι πολύ, μα πάρα πολύ μεταγενέστερη (μα πάρα πάρα πολύ όμως!) Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Δεύτερη, η άποψη οτι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να πάρει την θέση του Αγγελικού Τάγματος του Εωσφόρου (που εξέπεσε), για να αποκαταστήσει την τάξη (οπότε θα μίλαγε στους αγγέλους). Όπως προείπα, η ιστορία του έκπτωτου Εωσφόρου με όλα του τα ταρατατζούμ, είναι αρκετά μεταγενέστερη. Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Τρίτη την θεολογικοιστορική που θέλει τον Γιαχβέ να νικάει και να απορροφά θεότητες μια προς μια, και είτε να τις βάζει να τον υπηρετούν, είτε να τις αφήνει να σβήσουν και να γίνονται νεκρά είδωλα χωρίς πιστούς, είτε να τις αφήνει υποβαθμισμένες (σαν αυτή από την οποία πήρε την ευλογία ο Ισραήλ) {οπότε ουσιαστικά μιλάει σε αυτά που τον συνθέτουν, αν και μπάζει}. Αυτό πάλι, από του προκύπτει...;! Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Και η τέταρτη είναι οτι ουσιαστικά η 7η μέρα δεν είναι χρονικά περιορισμένη και η ιστορία της Γης είναι απλά ένα παρακκλάδι, μια χρονική ανωμαλία που δημιουργήθηκε για την ωρίμανση των ανθρώπων. Άρα, αν οι άνθρωποι ξανανέβηκαν στην Εδέμ, μετά την Γη, θα έπεφταν πάλι μέσα στην 7η μέρα και θα ήταν μαζί με τον Θεό κατά την διάρκεια που έλεγε αυτά. Αλλά όπως είπα είμαι ανοιχτός και σε άλλες προτάσεις. Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση αυτή, αλλά δεν μπορώ να δω από του και πως μπορεί να στηριχθεί. Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι μεταγενέστεροι Αδάμ και Εύα να θέλουν να σαμποτάρουν τους αρχικούς Αδάμ και Εύα, αφού σαμποτάροντάς τους, δεν θα μπορούσαν να είναι εκεί που είναι αργότερα. Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: 1. Πολυθεισμός-Μονοθεισμός-Μονολατρία. 2. Άλλο να σου επιτρέπουν να γίνεσαι ένα με κάτι υπάρχον, και άλλο να σηκώνεις μπαιράκι κάτω από την ανοχή του άλλου για να φτιάξεις δικό σου χωριό. (διαπραγματεύσιμο) Κατ’ αρχάς, δεν υπάρχει μονάχα Πολυθεισμός-Μονοθεισμός-Μονολατρία. Κατά δεύτερον, έχεις μπερδέψει τους όρους «ομοούσιος», «ομοιούσιος» και... «ταυτόσημος». Δεν πειράζει. Κι άλλοι στο παρελθόν είχαν το ίδιο μπέρδεμα, τους πήρες κάμποσα χρόνια να βγάλουν άκρη, δεν έβγαλαν ποτέ και αποφάσισαν να κρατήσει ο καθένας την άποψή του για τον εαυτό του και να τραβήξει ο καθείς τον δρόμο του (βλ. Καθολικισμός VS Ορθοδοξία). Φοίνικας, on 26 Apr 2015 - 08:45, said: Γενικά έχω ακούσει/δει λίγα πράγματα από Εβραϊκή Θεολογία Ο Εβραϊσμός είναι μια από τις αρχαιότερες θρησκείες του κόσμου που είναι ακόμα ζωντανές. Η γέννησή της τοποθετείται επίσημα το 2000 π.Χ. αλλά είναι κοινό «μυστικό» ότι κρατάει από πολύ νωρίτερα. Είναι, δηλαδή, επίσημα σχεδόν «συνομήλικη» του Ορφισμού και ανεπίσημα αρχαιότερή του. Η διαφορά βέβαια είναι ότι ο Ορφισμός «πέθανε» (Ούτι, μη φρικάρεις! Απλοποιώ εσκεμμένα!) ενώ ο Εβραϊσμός ζει και βασιλεύει. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, μια θρησκεία που αναπτύσσεται, αλλάζει, προσαρμόζεται και... μαθαίνει επί τουλάχιστον 4000 χρόνια, δεν γίνεται να την σπουδάσει κάποιος σε όλο της το εύρος και βάθος. Οι ίδιοι οι Ραββίνοι συχνά λένε ότι δεν αρκεί μια ζωή για να μάθεις τα πάντα για τον Εβραϊσμό. Είναι, λοιπόν, άξια του σεβασμού μας και καλό είναι να μην την ερμηνεύουμε επιπόλαια και «ανάλαφρα». Εάν όμως θέλεις να καταλάβεις λίγα πράγματα παραπάνω για τα πρώτα 3 κεφάλαια της Γένεσης, διάβασε για την ιστορία του Εβραϊκού λαού... Θα βρεις πολλά ενδιαφέροντα πραγματάκια. :wink: Υ.Σ. - Δεν μου έχεις ακόμα απαντήσει στο αρχικό μου ερώτημα: Γιατί να σχετίζεται η Γνώση του Καλού και του Κακού (όχι γενικώς η γνώση) με θάνατο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 28, 2015 Report Share Posted April 28, 2015 ... Υ.Σ. - Δεν μου έχεις ακόμα απαντήσει στο αρχικό μου ερώτημα: Γιατί να σχετίζεται η Γνώση του Καλού και του Κακού (όχι γενικώς η γνώση) με θάνατο; Αυτό "απαντήθηκε" (κατά τα Γραφάς!) Γνώση του Καλού και του Κακού από ένα ανώριμο πλάσμα "ανάγκασε" (!) το Θεό να του στερήσει την πρόσβαση στο δέντρο της Ζωής - ως υλικό το πλάσμα αυτό δεν είχε αυτόνομη αφθαρσία αλλά εξαρτώμενη (από το δέντρο της Ζωής, να πούμε εδώ πως Ευά=Ζωή;;) Αν Γνώση του Καλού και του Κακού μπορούσε να ήταν (και ήταν) αιτία αδικίας - η στέρηση της πρόσβασης στο δέντρο της Ζωής ήταν ο τρόπος διακοπής της διαιώνισης της αδικίας (φαντάσου να ήταν αθάνατος ο Χίτλερ!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 30, 2015 Report Share Posted April 30, 2015 ...Φαίνεται πως μας το έκλεισες το θέμα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 30, 2015 Report Share Posted April 30, 2015 ...Φαίνεται πως μας το έκλεισες το θέμα...Ε... δεν υπάρχει κανένα ευαγγέλιο που να λέει «ότι κλείνει ανοίγει;;;» Επιστρέφω στο πιο κάτω. .... το ξύλο της ... Κάποιο δέντρο της ζωής ξανακάνει την εμφάνισή του στο τέλος του βιβλίου της αποκάλυψης όπου περιγράφεται να κάνει 12 καρπούς το χρόνο ("ύποπτα" παρόμοιο με την ωορηξία των γυναικών) αλλά είναι ασαφές αν πρόκειται για εκείνο της Εδεμ ή άλλο. ... <<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό· και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια· 23 γι' αυτό, ο Κύριος ο Θεός τον έβγαλε έξω από τον παράδεισο της Εδέμ, για να εργάζεται τη γη από την οποία πάρθηκε. 24 Και έδιωξε τον Αδάμ· και στα ανατολικά τού παραδείσου της Εδέμ έβαλε τα Χερουβείμ, και τη ρομφαία τη φλόγινη, την περιστρεφόμενη, για να φυλάττουν τον δρόμο τού δέντρου τής ζωής...>> Γένεσις 3:22-24 <<...Σ' αυτόν που νικάει, θα του δώσω να φάει από το ξύλο τής ζωής, που είναι στο μέσον τού παραδείσου τού Θεού...>> Αυτά υπόσχεται ο Χριστός στην Αποκάλυψη 2:7 και "αυτός που νικάει" δεν είναι άλλος από αυτόν που ακολουθεί την Οδό που ο Χριστός έδειξε. ... ... Μ'ενδιαφέρει η προσέγγισή σου... <<... 2 Στο μέσον τής πλατείας της, και του ποταμού, από εδώ και από εκεί, ήταν το δέντρο τής ζωής, που φέρνει δώδεκα καρπούς, κάνοντας κάθε έναν μήνα τον καρπό του· και τα φύλλα τού δέντρου είναι για θεραπεία των εθνών...>> Γένεσις 22:2 Έστω ότι το δέντρο της ζωής είναι η γυναίκα, οι 12 καρποί είναι τα μηνιαία ωάρια... τα φύλλα του δέντρου, τι είναι; Δε νομίζω πως οι 12 καρποί είναι τα μηνιαία ωάρια όπως τα ξέρουμε σήμερα. Τα φύλλα – το λέει – είναι για «θεραπεία» - Να το διερευνήσω λίγο αχαλίνωτα. Η αρχική ανθρώπινη κατάσταση δείχνεται να είναι «ανδρόγυνη» (ποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ' εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς) Που πάει να πει πως αν άρσεν και θήλυ είναι κατ’εικόνα του Θεού, η Θεότητα είχε και τα δύο χαρακτηριστικά (και ίσως και άλλα!) Κατ’εικόνα και καθ’ομοίωση! Ο Θεός πρώτα διαχωρίζει την αρσενική πλευρά του ανθρώπου από τη θηλυκή. Πάει το καθ’ομοίωση. Μένει η «εικόνα» (το... «είδωλο;»!) Μεχρι εκείνο το σημείο ο άνθρωπος μοιάζει να έχει κάποιο είδος πρακτικής αθανασίας (όχι απόλυτης αλλά όπως φαίνεται μετά, εξαρτώμενης) μέσω κάποιου βιολογικού «μηχανισμού.» Δεν είναι η μόνη γραμμή συλλογισμού αυτή αλλά μπορούμε να την τραβήξουμε να δούμε που πάει. Η γνώμη μου είναι ότι ο μηχανισμός αυτός ήταν στην πλευρά τη θηλυκή που αρχικά αποκλήθηκε «Βοηθός,» έπειτα «Ανδρις» («ανδρογεννής;» από το Άνδρας/Άνθρωπος) και τέλος, Εύα που θα πει «πηγή ζωής.» Με την «πτώση» ο μηχανισμός μεταλλάσσεται και από κάτι που είχε άμεση σχέση με κάποιο «δέντρο/ξύλο της ζωής» μετασχηματίζεται στα ωάρια που ξέρουμε. Κατά την «αποκατάσταση» ο μηχανισμός αυτός θα επανενεργοποιηθεί και θα βγάζει «καρπούς» περιοδ-ικά (!) – για την συντήρηση των ανθρώπων. Ταυτόχρονα όμως θα παράγει «φύλλα» με θεραπευτικές ιδιότητας (άρα με ρόλο στην «αποκατάσταση.») Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 30, 2015 Report Share Posted April 30, 2015 (edited) Αυτό πάλι, από του προκύπτει...;! Παλαιοδιαθηκική αρχαιολογία. Αν θέλεις εσωβιβλικά, στον Πύργο της Βαβέλ εμφανίζονται συμβολικά 72 "άγγελοι" (μαλαχίμ? υποθετότητες? θεότητες?) που γίνονται προστάτες εθνών, και ο Γιαχβέ που παίρνει τον Ισραήλ. Σιγά σιγά αυτοί οι άγγελοι (ή άλλες παρόμοιες κατώτερες υπάρξεις) ή χάνουν δυνάμεις (ο Ισραήλ πολεμάει έναν και τον κρατάει μέχρι την αυγή για να τον ευλογήσει) ή γίνονται νεκρά είδωλα (βλ. χρυσά βόδια). Σε υπόλλοιπα κείμενα αναφέρονται επίσης διάφορα γαμάτα πραγματάκια, όπως το οτι ο Γιαχβέ είχε από μακριά τον Μωτ (Θάνατο) {έχει βρεθεί ένα κειμενάκι που ένας νεκρός παραπονιέται στον Γιαχβέ οτι δεν βρίσκεται στον Κάτω Κόσμο), το οτι ξεκίνησε σαν πολεμικός Θεός, το οτι "φυτρώνει" (περιέργως) χωρίς θεική οικογένεια, χωρίς σύζυγο και χωρίς κανένα στοιχείο για το προσωπικό όνομά του (όχι το Γιαχβέ) και την γενεολογία του (Πράγμα που δεν συνηθιζόταν στην εποχή. Μετά ήρθε ο Ωσηέ, και προσέθεσε την ιδέα οτι ο Γιαχβέ είναι νυμφίος του Ισραήλ, αλλά ναι, δεν λέγεται πουθενά από που ήρθε/ποιός τον γέννησε) κτλ. Πιο πρακτικά, από Ελ Σαντάγι, σταδιακά καπαρώνει και άλλες θεικές υπάρξεις της περιοχής, μικρές και μεγάλες. (Ελ Ελιγιόν πχ, με τον οποίο γίνεται και θεός Δημιουργός). Αν το δεις σε χρονική συνέχεια με την έλευση του Χριστού (Για τους Χριστιανούς) απορροφά και την τελευταία σημαντική θεότητα που δεν είχε τα στοιχεία της (τον Μωτ). Αλλά αυτά δεν είναι τόσο Θεολογικά/Δογματικά. (Ανοίγω νήμα για την πτώση) Edited April 30, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.