regginafairy Posted March 12, 2013 Report Share Posted March 12, 2013 "Αυτος ητανε η ζωη, και ηταν η ζωη αυτη το φως για τους ανθρωπους. Το φως αυτο ελαμψε μεσα στου κοσμου το σκοταδι,μα το σκοταδι δεν το δεχτηκε." Στην Αγια Γραφη γραφει το παραπανω. Τι νομιζετε οτι εννοει? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mithrandir Posted March 12, 2013 Report Share Posted March 12, 2013 Κατά Ιωάννη~1:4-5 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων. καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. Πιστεύω ότι είναι πιο ξεκάθαρο έτσι. Την μετάφραση αυτήν, που την βρήκες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 Ολόκληρο το απόσπασμα με την μετάφραση του Φίλου: <<...1 ΣΤΗΝ αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος. 2 Αυτός ήταν στην αρχή προς τον Θεό. 3 Όλα έγιναν διαμέσου αυτού· και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα το οποίο έχει γίνει. 4 Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων. 5 Και το φως μέσα στο σκοτάδι φέγγει, και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε...>> [Ιωαν. 1:1-5] Όπως εντόπισε και ο mithradir, η σωστή μετάφραση είναι "και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε", όχι "και το σκοτάδι δεν το δέχτηκε" (αλλάζει τελείως το νόημα). Επίσης, να τονιστεί πως όταν γράφει "δεν το κατέλαβε (οὐ κατέλαβεν)" εννοεί ότι δεν το κυριάρχησε/δεν το μετέβαλε/δεν το νίκησε. Απ' όλα τα παραπάνω, νομίζω είναι σαφές πως εννοεί ότι το φως δεν μπορεί να νικηθεί από το σκοτάδι, ακόμα και εάν περιβάλλεται από αυτό. Όμως, αξίζει επίσης να αναφερθεί ότι οι μελετητές συνδέουν αυτό το εδάφιο με το: <<...19 Κι αυτή είναι η κρίση, ότι το φως ήρθε στον κόσμο, και οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φως·...>> [Ιωαν. 3:19] (μετάφραση Φίλου, και πάλι) Νομίζω ότι και πάλι είναι σαφές πως το συμπέρασμα είναι ότι ο άνθρωπος, αν και δημιουργημένος με φως στο κέντρο του, προτιμά να κινείται στο σκοτάδι... Αλλά το φως δεν μπορεί να κυριαρχηθεί από το σκοτάδι, επομένως είναι άλλη μια ενθάρρυνση/υπενθύμιση (όπως σε όλες τις ηλιακές θρησκείες) ότι το φως είναι μέσα μας και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να το αναζητήσουμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 Εγώ θα επισημάνω ότι το σκοτάδι είναι απουσία φωτός. Δεν είναι δύο οντότητες, αλλά μία. Το Φως. Είτε υπάρχει, είτε όχι. Όπου υπάρχει φως, εξ'ορισμού δεν υπάρχει σκοτάδι και όπου υπάρχει σκοτάδι, εξ'ορισμού δεν υπάρχει φως. Επιπλέον, το φως είναι ενέργεια και απαιτεί δαπάνη ενέργειας για να υπάρξει. Το σκοτάδι, απλά υπάρχει χωρίς δαπάνη ενέργειας. Όσα ανέφερα ισχύουν στην Φυσική επιστήμη, αλλά φυσικά ο λόγος μου είναι συμβολικός και αναφέρεται στον ίδιο συμβολισμό του αποσπάσματος. Το να ασπαστεί κάποιος το Σκοτάδι, σημαίνει απλά αδράνεια, όχι απαραίτητα ''παραγωγή αρνητικής ενέργειας''. Το να ασπαστεί το Φως, σημαίνει δαπάνη ενέργειας, άρα παραγωγή έργου, άρα δράση. Ο Άνθρωπος, είναι ικανός να παράξει Φως, όμως έχει την επιλογή να μείνει άπραγος και απλά να επανέλθει η κατάσταση του Σκότους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 (edited) Ολόκληρο το απόσπασμα με την μετάφραση του Φίλου: <<...1 ΣΤΗΝ αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος. 2 Αυτός ήταν στην αρχή προς τον Θεό. 3 Όλα έγιναν διαμέσου αυτού· και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα το οποίο έχει γίνει. 4 Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων. 5 Και το φως μέσα στο σκοτάδι φέγγει, και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε...>> [Ιωαν. 1:1-5] Όπως εντόπισε και ο mithradir, η σωστή μετάφραση είναι "και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε", όχι "και το σκοτάδι δεν το δέχτηκε" (αλλάζει τελείως το νόημα). Επίσης, να τονιστεί πως όταν γράφει "δεν το κατέλαβε (οὐ κατέλαβεν)" εννοεί ότι δεν το κυριάρχησε/δεν το μετέβαλε/δεν το νίκησε. Απ' όλα τα παραπάνω, νομίζω είναι σαφές πως εννοεί ότι το φως δεν μπορεί να νικηθεί από το σκοτάδι, ακόμα και εάν περιβάλλεται από αυτό. Όμως, αξίζει επίσης να αναφερθεί ότι οι μελετητές συνδέουν αυτό το εδάφιο με το: <<...19 Κι αυτή είναι η κρίση, ότι το φως ήρθε στον κόσμο, και οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φως·...>> [Ιωαν. 3:19] (μετάφραση Φίλου, και πάλι) Νομίζω ότι και πάλι είναι σαφές πως το συμπέρασμα είναι ότι ο άνθρωπος, αν και δημιουργημένος με φως στο κέντρο του, προτιμά να κινείται στο σκοτάδι... Αλλά το φως δεν μπορεί να κυριαρχηθεί από το σκοτάδι, επομένως είναι άλλη μια ενθάρρυνση/υπενθύμιση (όπως σε όλες τις ηλιακές θρησκείες) ότι το φως είναι μέσα μας και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να το αναζητήσουμε. Παρένθεση (Η "μετάφραση" του Φίλου δεν είναι μετάφραση αλλά είναι στην ουσία απόδοση στα νεοελληνικά της παλαιότερη μετάφρασης του Βάμβα (που είναι στην καθαρεύουσα και η οποία είναι πάρα πολύ καλή - όπως και η απόδοση του Φίλου, πέρα από άλλα ζητήματα) Για μένα είναι πέρα-για-πέρα λάθος (για το λόγο ότι είναι ολότελα αστήρικτο) το να μπερδεύεις "ηλιακότητα" θρησκείας με το θέμα αυτό. Αυτό σε κάνει να "βλέπεις" πράγματα που δεν υπάρχουν στο κείμενο. Ο άνθρωπος πχ από πουθενά δεν προκύπτει να είναι "δημιουργημένος με φως στο κέντρο του" - λέει: 4 Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων. Κάποια "ζωή" λοιπόν είναι το "φως" και αυτό είναι "το φώς των ανθρώπων" (η "ζωή" για την οποία μιλά το απόσπασμα). Αλλά τι είναι "η ζωή" αυτή; Το λέει: "1 ΣΤΗΝ αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος. 2 Αυτός ήταν στην αρχή προς τον Θεό. 3 Όλα έγιναν διαμέσου αυτού· και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα το οποίο έχει γίνει. 4 Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων." ο ΛΟΓΟΣ λοιπόν είναι η ζωή και το ΛΟΓΟ ο συγγραφέας του ευαγγελίου τον ταυτίζει με τον Ιησού. Εφόσον αυτή ειδικά "η ζωή" (ο Ιησούς-Λόγος) είναι μέσα στους ανθρώπους τότε έχουν φως. Αν απορρίψουν το "φως" τότε μένουν στο σκοτάδι αλλά όσοι δέχονται το "φως" (δηλ τη "ζωή" δηλ το Λόγο δηλ τον Ιησού) τότε το σκοτάδι δεν μπορεί να επικρατήσει εκεί που έχει εγκατασταθεί το φως.... "ανθρωπολογικά" δηλαδή το απόσπασμα δεν λέει καθόλου πως ο άνθρωπος "είναι δημιουργημένος με φως στο κέντρο του" αλλά ότι το "φως" (ως Ιησούς-Λόγος) μπορεί να τους φωτίσει αν δεν το καλοσορίσουν. Edited April 22, 2015 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 (edited) 4 Μέσα σ' αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων. 5 Και το φως μέσα στο σκοτάδι φέγγει, και το σκοτάδι δεν το κατέλαβε. Στην Π.Δ. ο Αδάμ με την Εύα τρώνε από το ξύλο του Θανάτου. Στην Εδέμ υπήρχε άλλο ένα δέντρο, το ξύλο της Ζωής. Ο Χριστός κατεβαίνει μαζί του φέρνοντας μια ολόκληρη νέα "Συμφωνία", μια Καινή Διαθήκη. Μια Διαθήκη στην οποία το προπατορικό αμάρτημα σταματάει να υφίσταται. (Γιατί το παίρνει στην πλάτη του.) Ουσιαστικά ακυρώνει το οτι οι άνθρωποι έφαγαν από το δέντρο του Θανάτου και τους προσφέρει την επιλογή του να φάνε από το δέντρο της Ζωής. Πιο θεολογικοιστορικά, ο Χριστός εμφανίζεται για να σηματοδοτήσει το πέρασμα από μια περίοδο που οι θεοί ήταν ασύνδετοι/ ασυμβίβαστοι με τον άνθρωπο, σε μια εποχή που ο Θεός έχει αγαπητική σχέση προς τον άνθρωπο, και στην οποία ο ίδιος ο Χριστός είναι ο νυμφίος του νέου περιούσιου λαού του Θεού (της Εκκλησίας, που είναι ανοιχτή σε όλους). Παράλληλα, με το να διαλύσει το μαγαζάκι στον Άδη και να αναστηθεί απορροφά και τον τελευταίο σοβαρό θεό που δεν είχε απορροφήσει ο Γιαχβέ (τον Μώτ, τον θεό του Θανάτου) ενώ γενικότερα με την δράση του ο Γιαχβέ χάνει τα ανθρωπομορφικά στοιχεία που του προσέδιδαν στην Π.Δ. και αρχίζει να τείνει προς το μονοθειστικό Εν, που είναι παντού και επεμβαίνει στην Ζωή των Ανθρώπων. Με δύο λόγια, στο παραπάνω (4) ο Χριστός κατεβαίνει με με μια νέα ζωή που προσφέρεται σε όλους τους ανθρώπους και ακόμα και όταν χρειάζεται να πεθάνει για να τους την προσφέρει, ο Θάνατος όχι μόνο δεν καταφέρνει να την νικήσει,αλλά φωτίζεται και από την ζωή που κουβαλάει ο Χριστός. Ή, τουλάχιστον, κάπως έτσι το αναλύω. Edited April 22, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 Στην Π.Δ. ο Αδάμ με την Εύα τρώνε από το ξύλο του Θανάτου. Στην Εδέμ υπήρχε άλλο ένα δέντρο, το ξύλο της Ζωής. .... Ή, τουλάχιστον, κάπως έτσι το αναλύω. Όχι του θανάτου. Της γνώσης του καλού και του κακού. Η έξωση από την Εδέμ έγινε για να μην φάνε/τρώνε από το ξύλο της ζωής και διαιωνιστεί το κακό. Κάποιο δέντρο της ζωής ξανακάνει την εμφάνισή του στο τέλος του βιβλίου της αποκάλυψης όπου περιγράφεται να κάνει 12 καρπούς το χρόνο ("ύποπτα" παρόμοιο με την ωορηξία των γυναικών) αλλά είναι ασαφές αν πρόκειται για εκείνο της Εδεμ ή άλλο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted April 22, 2015 Report Share Posted April 22, 2015 Το να ασπαστεί κάποιος το Σκοτάδι, σημαίνει απλά αδράνεια, όχι απαραίτητα ''παραγωγή αρνητικής ενέργειας''. Το να ασπαστεί το Φως, σημαίνει δαπάνη ενέργειας, άρα παραγωγή έργου, άρα δράση. Ο Άνθρωπος, είναι ικανός να παράξει Φως, όμως έχει την επιλογή να μείνει άπραγος και απλά να επανέλθει η κατάσταση του Σκότους. Πάντως όταν λέμε ότι κάποιος έχει ασπαστεί το σκοτάδι δεν εννοούμε απλά ότι κάθεται αδρανής.. Συνήθως αυτός που έχει κάτι να κρύψει μένει στο (ψυχικό) σκοτάδι. Στον (εσωτερικό κυρίως) χριστιανισμό ο Χριστός (που συμβολίζει το Φως) συνηθίζεται να απεικονίζεται στο κέντρο ενός κύκλου που αποτελείται από μαθητές του και άλλα πλάσματα (παρατήρησε τον κεντρικό τρούλο μιας εκκλησιάς) . Η περιφέρεια του κύκλου είναι εκεί που βρίσκεται ο κόσμος. Κινείται κυκλικά σε μια αέναη διαδικασία γέννησης- θανάτου. Το κέντρο από την άλλη είναι απ’τη (γεωμετρική του) φύση ακίνητο. Ο τροχός κινείται συνέχεια αλλά το κέντρο του δεν πάει πουθενά. Ο Χριστός όντας στο κέντρο, μοιάζει να σου λέει «ξεκόλλησε απ’τη περιφέρεια. Κάτσε ακίνητος, μην ταράζεσαι από τα φαινόμενα» Ο Χριστός λοιπόν συμβολίζει ακριβώς αυτό το ακίνητο εσωτερικό φως, τον εσωτερικό μας Ήλιο που κάθεται αδρανής ενώ περιστρέφονται γύρω του οι πλανήτες. Στη περίπτωσή μας λοιπόν το Φως δεν συνδέετε με δράση αλλά με αδράνεια. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 23, 2015 Report Share Posted April 23, 2015 Για μένα είναι πέρα-για-πέρα λάθος (για το λόγο ότι είναι ολότελα αστήρικτο) το να μπερδεύεις "ηλιακότητα" θρησκείας με το θέμα αυτό. Αυτό σε κάνει να "βλέπεις" πράγματα που δεν υπάρχουν στο κείμενο. [...] Εφόσον αυτή ειδικά "η ζωή" (ο Ιησούς-Λόγος) είναι μέσα στους ανθρώπους τότε έχουν φως. Αν απορρίψουν το "φως" τότε μένουν στο σκοτάδι αλλά όσοι δέχονται το "φως" (δηλ τη "ζωή" δηλ το Λόγο δηλ τον Ιησού) τότε το σκοτάδι δεν μπορεί να επικρατήσει εκεί που έχει εγκατασταθεί το φως.... "ανθρωπολογικά" δηλαδή το απόσπασμα δεν λέει καθόλου πως ο άνθρωπος "είναι δημιουργημένος με φως στο κέντρο του" αλλά ότι το "φως" (ως Ιησούς-Λόγος) μπορεί να τους φωτίσει αν δεν το καλοσορίσουν. Πολύ σωστά. Συμφωνώ μαζί σου και απλά ανέλυσες αυτά που ήδη είπα: Φώς=Ζωή=Λόγος=Χριστός (και όχι Ιησούς -δεν είναι το ίδιο) =Ήλιος (με την μεταφορική του έννοια) =Σοφία/Θεϊκότητα/ότι άλλο σχετικό θέλεις... Που είναι η διαφωνία σου...; Στην Π.Δ. ο Αδάμ με την Εύα τρώνε από το ξύλο του Θανάτου. Λάθος. Έφαγαν από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού. <<... 16 Και ο Κύριος ο Θεός έδωσε προσταγή στον Αδάμ, λέγοντας: Από κάθε δέντρο του παραδείσου θα τρως ελεύθερα, 17 από το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού, όμως, δεν θα φας απ' αυτό·...>> Γένεσις 2:16-17 <<... 6 Και η γυναίκα είδε ότι το δέντρο ήταν καλό για τροφή, και ότι ήταν αρεστό στα μάτια, και το δέντρο ήταν επιθυμητό στο να δίνει γνώση· και αφού πήρε από τον καρπό του, έφαγε· και έδωσε και στον άνδρα της μαζί της, κι αυτός έφαγε...>> Γένεσις 3:6 Ο Χριστός κατεβαίνει μαζί του φέρνοντας μια ολόκληρη νέα "Συμφωνία", μια Καινή Διαθήκη. Μια Διαθήκη στην οποία το προπατορικό αμάρτημα σταματάει να υφίσταται. (Γιατί το παίρνει στην πλάτη του.) Ουσιαστικά ακυρώνει το οτι οι άνθρωποι έφαγαν από το δέντρο του Θανάτου και τους προσφέρει την επιλογή του να φάνε από το δέντρο της Ζωής. Πάλι λάθος. Η "Νέα Συμφωνία" αφορά το να τους δείξει το δρόμο προς την θέωση, δηλαδή να προσφέρει τον Καρπό από το Δέντρο της Ζωής, που ο παλαιότερος Θεός τους αρνήθηκε: <<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό· και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια· 23 γι' αυτό, ο Κύριος ο Θεός τον έβγαλε έξω από τον παράδεισο της Εδέμ, για να εργάζεται τη γη από την οποία πάρθηκε. 24 Και έδιωξε τον Αδάμ· και στα ανατολικά τού παραδείσου της Εδέμ έβαλε τα Χερουβείμ, και τη ρομφαία τη φλόγινη, την περιστρεφόμενη, για να φυλάττουν τον δρόμο τού δέντρου τής ζωής...>> Γένεσις 3:22-24 <<...Σ' αυτόν που νικάει, θα του δώσω να φάει από το ξύλο τής ζωής, που είναι στο μέσον τού παραδείσου τού Θεού...>> Αυτά υπόσχεται ο Χριστός στην Αποκάλυψη 2:7 και "αυτός που νικάει" δεν είναι άλλος από αυτόν που ακολουθεί την Οδό που ο Χριστός έδειξε. Αυτά τα Δέντρα της Γένεσης είναι πολύ συνηθισμένο μπέρδεμα και πηγή παρανοήσεων... Ας προσπαθήσω να τα ξεμπλέξω: 1- Οι πρωτόπλαστοι έλαβαν εντολή να μην φάνε από το Δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού. 2- Η τιμωρία τους που παρέβηκαν αυτή την εντολή ήταν: α) το φίδι να σέρνεται με την κοιλιά του, β) ο Αδάμ να ιδρώνει για να βγάλει τη τροφή του, γ) η Εύα να πονά για να γεννήσει (Γένεσις 3:14-19) 3 το βασικότερο που κανείς (επίτηδες) δεν διευκρινίζει- Οι πρωτόπλαστοι αργότερα εξορίστηκαν επειδή ο Θεός φοβήθηκε ότι θα φάνε και από το δέντρο της Ζωής και επομένως θα γίνουν κι αυτοί Θεοί, διότι πλέον το μόνο που τους διαχώριζε από την Θέωση, ήταν η αθανασία: <<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό· και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια·...>> Γένεσις 3:22. Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός"... Τι μεσολάβησε και άλλαξε έτσι γνώμη ο Θεός; Μπόλικοι αιώνες φιλοσοφικής και θεολογικής ωρίμανσης. Το λεγόμενο "προπατορικό αμάρτημα", που τόσο μας έχει κάνει γενικώς μπάχαλο, αφορά το ότι έχουμε πλέον γνώση του τι είναι καλό και τι κακό και επομένως, αφ' ενός δεν έχουμε "το ακαταλόγιστο" που έχουν τα ζώα (που δρουν ενστικτωδώς χωρίς γνώση του καλού και του κακού) και αφ' ετέρου έχουμε επιλογή αφού έχουμε κρίση. Και, αφού έχουμε επιλογή και κρίση... μπορούμε να κριθούμε για τις πράξεις μας. Ο Χριστός δεν "ξέπλυνε" τίποτα. Απλά δείχνει την Οδό για να... πλύνουμε μόνοι μας τα άπλυτά μας. ...Σταματάω εδώ για τώρα, διότι πιθανόν να άνοιξα ήδη πολλά θέματα Κάποιο δέντρο της ζωής ξανακάνει την εμφάνισή του στο τέλος του βιβλίου της αποκάλυψης όπου περιγράφεται να κάνει 12 καρπούς το χρόνο ("ύποπτα" παρόμοιο με την ωορηξία των γυναικών) αλλά είναι ασαφές αν πρόκειται για εκείνο της Εδεμ ή άλλο. Μ'ενδιαφέρει η προσέγγισή σου... <<... 2 Στο μέσον τής πλατείας της, και του ποταμού, από εδώ και από εκεί, ήταν το δέντρο τής ζωής, που φέρνει δώδεκα καρπούς, κάνοντας κάθε έναν μήνα τον καρπό του· και τα φύλλα τού δέντρου είναι για θεραπεία των εθνών...>> Γένεσις 22:2 Έστω ότι το δέντρο της ζωής είναι η γυναίκα, οι 12 καρποί είναι τα μηνιαία ωάρια... τα φύλλα του δέντρου, τι είναι; Ο Χριστός όντας στο κέντρο, μοιάζει να σου λέει «ξεκόλλησε απ’τη περιφέρεια. Κάτσε ακίνητος, μην ταράζεσαι από τα φαινόμενα» Ο Χριστός λοιπόν συμβολίζει ακριβώς αυτό το ακίνητο εσωτερικό φως, τον εσωτερικό μας Ήλιο που κάθεται αδρανής ενώ περιστρέφονται γύρω του οι πλανήτες. Στη περίπτωσή μας λοιπόν το Φως δεν συνδέετε με δράση αλλά με αδράνεια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 23, 2015 Report Share Posted April 23, 2015 (edited) Λάθος. Έφαγαν από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού. <<... 16 Και ο Κύριος ο Θεός έδωσε προσταγή στον Αδάμ, λέγοντας: Από κάθε δέντρο του παραδείσου θα τρως ελεύθερα, 17 από το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού, όμως, δεν θα φας απ' αυτό·...>> Γένεσις 2:16-17 <<... 6 Και η γυναίκα είδε ότι το δέντρο ήταν καλό για τροφή, και ότι ήταν αρεστό στα μάτια, και το δέντρο ήταν επιθυμητό στο να δίνει γνώση· και αφού πήρε από τον καρπό του, έφαγε· και έδωσε και στον άνδρα της μαζί της, κι αυτός έφαγε...>> Γένεσις 3:6 Απὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν». Δεν ήταν το δέντρο της Γνώσης, ήταν το δέντρο της Πτώσης. (και το φίδι δεν είναι ο Προμηθέας) Η "Νέα Συμφωνία" αφορά το να τους δείξει το δρόμο προς την θέωση, δηλαδή να προσφέρει τον Καρπό από το Δέντρο της Ζωής, που ο παλαιότερος Θεός τους αρνήθηκε: <<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό· και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια· Το δέντρο της Ζωής δεν ήταν απαγορευμένο στον Αδάμ. Ο λόγος που τον πέταξε έξω από τον Παράδεισο αφού έφαγε από το Ξύλο του Θανάτου (ή της Γνώσης του καλού και του κακού, όπως θέλεις πες το) ήταν για να μην διαιωνιστεί η προβληματική κατάσταση, "εωσφορική" κατάσταση στην οποία εξέπεσε, και για την οποία τον είχε προειδοποιήσει. Ο Αδάμ μπορεί να φτιάχτηκε κατ'εικόνα του Θεού (και η Εύα κατ'εικόνα του Αδάμ) και συνεπώς να είχαν κάποιες κοινές ιδιότητες αλλά δεν ήταν Θεοί. Όπως θεοί δεν είναι και οι Άγγελοι. Όταν ξαναέρχεται ο Χριστός λέει, έλατε εδώ άνθρωποι, την μαλακία που κάνατε την πέρνω εγώ στην πλάτη μου, έλατε σε εμένα, δώστε μου τα βάρη σας, και καθαροί πλέον, ελάτε να φάτε από τον καρπό του Ξύλου της Ζωής (τον Σταυρού). Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός". Που να μισοξυρίσω τα γένια μου, αυτό δεν το έχω δει πουθενά σαν νόημα στην Κ.Δ./ερμηνεία/ορθόδοξη δογματική της. Και, (συγνώμη) αλλά αυτό το πιστεύω οτι αξίζω και "Θέλω να γίνω Θεός" μου φαίνεται Εκπτωτικό μέχρι το μεδούλι Ο Χριστός δεν "ξέπλυνε" τίποτα. Απλά δείχνει την Οδό για να... πλύνουμε μόνοι μας τα άπλυτά μας. Κάτι ωραίο που άκουσα (από Ευαγγελικούς, όχι Ορθόδοξους) είναι το εξής. Σε ένα δωμάτιο είναι 10 κρατούμενοι, που τους έχει επιβληθεί η τιμωρία της θανατικής ποινής. Κανείς από αυτούς δεν μπορεί να πει "Έλα φίλε, θα πάρω εγώ την τιμωρία σου για να ζήσεις εσύ". (γιατί όλοι είναι καταδικασμένοι). Επίσης κανένας δεν μπορεί να πει "Εγώ επειδή μετανόησα, δεν θα πεθάνω την αυγή, που θα πεθάνετε όλοι οι υπόλλοιποι". Πρέπει να υπάρξει κάποιος που και να μην έχει καταδικαστεί, και που να είναι πρόθυμος να πάρει τις καταδίκες τους πάνω τους και που να έχει την δικαιοδοσία να το κάνει. Edited April 23, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 24, 2015 Report Share Posted April 24, 2015 Φοίνικας, on 23 Apr 2015 - 16:03, said: Δεν ήταν το δέντρο της Γνώσης, ήταν το δέντρο της Πτώσης. (και το φίδι δεν είναι ο Προμηθέας) [...] Το δέντρο της Ζωής δεν ήταν απαγορευμένο στον Αδάμ. Ο λόγος που τον πέταξε έξω από τον Παράδεισο αφού έφαγε από το Ξύλο του Θανάτου (ή της Γνώσης του καλού και του κακού, όπως θέλεις πες το) ήταν για να μην διαιωνιστεί η προβληματική κατάσταση, "εωσφορική" κατάσταση στην οποία εξέπεσε, και για την οποία τον είχε προειδοποιήσει. Ο Αδάμ μπορεί να φτιάχτηκε κατ'εικόνα του Θεού (και η Εύα κατ'εικόνα του Αδάμ) και συνεπώς να είχαν κάποιες κοινές ιδιότητες αλλά δεν ήταν Θεοί. Όπως θεοί δεν είναι και οι Άγγελοι. Το έλπιζα να κάνεις αυτή την παρατήρηση B) Αναρωτήσου και απάντησε: 1) Γιατί να σχετίζεται η Γνώση του Καλού και του Κακού (όχι γενικώς η γνώση) με θάνατο; 2) Γιατί ταράχτηκε τόσο ο Θεός αργότερα που ο Αδάμ έγινε "σαν ένας από εμάς" επειδή έφαγε από τον "απαγορευμένο καρπό"; (<<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό· και τώρα μήπως απλώσει το χέρι του και πάρει από το δέντρο τής ζωής και φάει, και ζήσει αιώνια·...>> Γένεσις 3:22.) 3) Γιατί είναι "εωσφορική" μια κατάσταση την οποία ήδη βρίσκεται ο Θεός; (<<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας...>>) 4) αυτός ο πληθυντικός που κολλάει και σε ποιούς απευθύνεται ο Θεός; (<<... 22 Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας...>>) Επίσης, ξανατονίζω ότι οι πρωτόπλαστοι δεν εκδιώχθηκαν από την Εδέμ επειδή έφαγαν τον απαγορευμένο καρπό. Εκδιώχθηκαν για να μην φάνε και από το καρπό της Ζωής. Ξαναδιάβασε προσεχτικά το Γένεσις 3:22-24. Φοίνικας, on 23 Apr 2015 - 16:03, said: Που να μισοξυρίσω τα γένια μου, αυτό δεν το έχω δει πουθενά σαν νόημα στην Κ.Δ./ερμηνεία/ορθόδοξη δογματική της. Ξύσ'τα καλά και ψάξε καλύτερα <<...Αναγγείλατε αυτά που θα συμβούν στο μετέπειτα διάστημα, για να γνωρίσουμε ότι είστε θεοί·...>> Ησαϊας 41:23 <<...Οι Ιουδαίοι αποκρίθηκαν σ' αυτόν, λέγοντας: Για καλό έργο δεν σε λιθοβολούμε, αλλά για βλασφημία, και επειδή εσύ, ενώ είσαι άνθρωπος, κάνεις τον εαυτό σου Θεό. Ο Ιησούς αποκρίθηκε σ' αυτούς: Δεν είναι γραμμένο μέσα στον νόμο σας, «εγώ είπα, είστε θεοί»; Αν εκείνους είπε θεούς, προς τους οποίους έγινε ο λόγος τού Θεού, και η γραφή δεν μπορεί να αναιρεθεί...>> Ιωαν. 10:33-35 Εδώ, ο Ιησούς αναφέρεται στους Ψαλμούς 82:6 <<... Εγώ είπα: Θεοί είστε εσείς, και όλοι γιοι τού Υψίστου·...>> <<...Δεν υπάρχει άνθρωπος άνευ του Θεανθρώπου, ούτε υπάρχει άνθρωπος εκτός του Θεανθρώπου...>> ~Άγιος & Αρχιμανδρίτης Πόποβιτς Ιουστίνος «αυτοί που αναζητούν τον Θεό δεν πρέπει να τον αναζητούν έξω, αλλά μέσα στον ίδιο τους τον εαυτό» Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής <<...Εί βούλει γνώναι Θεόν, προλαβών γνώθι σ’ αυτόν...>> (Αν είσαι αποφασισμένος να γνωρίσεις το Θεό, πρόλαβε να γνωρίσεις τον εαυτό σου) Ιωσήφ ο Βρυέννιος «Ὁ γινώσκων ἑαυτὸν τόπος ἐστί καὶ θρόνος Κυρίου» Ἅγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως (+1920), στὸ βιβλίο του «Γνῶθι σαυτόν» <<...Δε σε βρήκα γύρω μου, Θεέ μου, λάθεψα και σ' αναζητούσα έξω, ενώ Εσύ ήσουν μέσα μου...>> Άγιος Αυγουστίνος <<...Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος θεός. [...] Να πούμε ότι μιλάμε κυριολεκτικά: στ’ αλήθεια γίνεται θεός ο άνθρωπος, όχι συμβολικά ή μεταφορικά. Γιατί; Επειδή με το να γίνει άνθρωπος ο Θεός, δημιούργησε μια γέφυρα που ενώνει Θεό και ανθρώπους...>> Θ.Ι.Ρηγινιώτης, θεολόγος, "Το άγνωστο μήνυμα των Χριστουγέννων: να γίνεις θεός!" ...Θες κι άλλα; Διότι υπάρχουν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 24, 2015 Report Share Posted April 24, 2015 (edited) Πολύ καλύτερα ^^ Γιατί ταράχτηκε τόσο ο Θεός αργότερα που ο Αδάμ έγινε "σαν ένας από εμάς" επειδή έφαγε από τον "απαγορευμένο καρπό"; ? + (1,2,3,4) Moυ αρέσει η οπτική που παρουσιάζει εδώ > http://oodegr.co/oode/genesis/adam7.htm Ξύσ'τα καλά και ψάξε καλύτερα Ώπα. Άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός", και άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις ένα με τον Θεό", Αιώνιο ζητούμενο είναι να γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι να γίνουμε Θεοί. (Πρέπει να ρωτήσω έναν γνωστό μου καθηγητή Π.Δ. για να δω τι θεωρούσαν την εποχή της Π.Δ.για κάποια από τα χωρία που ανέβασες, αλλά με την απόλυτη μονολατρεία που απαιτούσε ο Γιαχβέ και με τον απόλυτο θρησκευτικό μονοθεισμό που επικράτησε αργότερα) μου φαίνεται εντελώς ξένο και ασύνδετο σαν ιδέα το οτι ο άνθρωπος γίνεται και επιδιώκεται να γίνει Θεός. (όχι έναν με τον Θεό, ξεχωριστός Θεός). Edited April 24, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 25, 2015 Report Share Posted April 25, 2015 Πολύ καλύτερα ^^ Moυ αρέσει η οπτική που παρουσιάζει εδώ > http://oodegr.co/oode/genesis/adam7.htm Ώπα. Άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός", και άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις ένα με τον Θεό", Αιώνιο ζητούμενο είναι να γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι να γίνουμε Θεοί. (Πρέπει να ρωτήσω έναν γνωστό μου καθηγητή Π.Δ. για να δω τι θεωρούσαν την εποχή της Π.Δ.για κάποια από τα χωρία που ανέβασες, αλλά με την απόλυτη μονολατρεία που απαιτούσε ο Γιαχβέ και με τον απόλυτο θρησκευτικό μονοθεισμό που επικράτησε αργότερα) μου φαίνεται εντελώς ξένο και ασύνδετο σαν ιδέα το οτι ο άνθρωπος γίνεται και επιδιώκεται να γίνει Θεός. (όχι έναν με τον Θεό, ξεχωριστός Θεός). Στόχος είναι η "θέωση" - δηλαδή η "κατά χάρη" (δηλαδή όχι 'δικαιωματικά') ένωση με τον Θεό κι όχι να γίνουν οι άνθρωποι "θεοί" - η θέωση είναι κάτι κοντινό (αλλά περισσότερο) από την Σωτηρία. Σίγουρα δεν υπήρχε καθόλου ιδέα στους ανθρώπους της ΠΔ ότι οι άνθρωποι είναι "να γίνουν θεοί" (αυτό βασικά ήθελε και ο Εωσφόρος, χαλίφης στη θέση του χαλίφη, και τα έμπλεξε όλα.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 25, 2015 Report Share Posted April 25, 2015 Moυ αρέσει η οπτική που παρουσιάζει εδώ > http://oodegr.co/oode/genesis/adam7.htm Λυπάμαι, αλλά δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλο αυτό το κατεβατό. Προτιμώ να διαβάσω εσένα Θα μπορούσες λοιπόν να μου απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα; Ώπα. Άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις Θεός", και άλλο "Ο Χριστός έρχεται αργότερα και -εν ολίγοις- λέει "εγώ ΘΕΛΩ να γίνεις ένα με τον Θεό", Αιώνιο ζητούμενο είναι να γίνουμε ένα με τον Θεό, όχι να γίνουμε Θεοί. Ποιά η διαφορά; (Πρέπει να ρωτήσω έναν γνωστό μου καθηγητή Π.Δ. για να δω τι θεωρούσαν την εποχή της Π.Δ.για κάποια από τα χωρία που ανέβασες, αλλά με την απόλυτη μονολατρεία που απαιτούσε ο Γιαχβέ και με τον απόλυτο θρησκευτικό μονοθεισμό που επικράτησε αργότερα) μου φαίνεται εντελώς ξένο και ασύνδετο σαν ιδέα το οτι ο άνθρωπος γίνεται και επιδιώκεται να γίνει Θεός. (όχι έναν με τον Θεό, ξεχωριστός Θεός). Ίσως να σε σοκάρω μ'αυτό που θα πω, αλλά έχε υπ' όψη σου ότι οι Εβραίοι είναι πολύ πιο "προοδευτικοί" από τους Χριστιανούς. Παράδειγμα: Ο Ραββίνος Καθηγητής Jonathan Magonet (http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Magonet), είπε για τους πρωτόπλαστους (μεταξύ άλλων) ότι <<η γυναίκα (Εύα) αντιπροσωπεύει υψηλότερο στάδιο εξέλιξης από τον άνδρα (Αδάμ), επειδή πλάστηκε από ανθρώπινη ύλη και όχι από χώμα>>... Ξέρεις κανέναν Χριστιανό να υποστηρίζει κάτι παρόμοιο; Θα ήθελα να αναφέρω κι άλλα που έχει πει ο συγκεκριμένος Ραββίνος (που έχει συνεργαστεί για την ερμηνεία της Βίβλου με μεγάλο ξένο εκδοτικό οίκο), αλλά δεν μπορώ να το κάνω ακόμα γιατί θα "προδώσω" κάποια hint για την συζήτηση Σίγουρα δεν υπήρχε καθόλου ιδέα στους ανθρώπους της ΠΔ ότι οι άνθρωποι είναι "να γίνουν θεοί" (αυτό βασικά ήθελε και ο Εωσφόρος, χαλίφης στη θέση του χαλίφη, και τα έμπλεξε όλα.) Μήπως να ξαναδιαβάσεις την αναφορά που έκανα παραπάνω στον Ησαϊα 41:23 και στους Ψαλμούς 82:6; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted April 26, 2015 Report Share Posted April 26, 2015 (edited) Θα μπορούσες λοιπόν να μου απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα; Nαι αμέ, είχα ξεκινήσει να γράφω, αλλά είδα οτι είχαμε πάρα πολλά κοινά σημεία με το link και έβαλα το link. Με δύο λόγια έγραφα οτι δεν ταράχτηκε τόσο για το οτι έφαγαν από τον καρπό του Καλού και του Κακού (βασικά δεν ταράχτηκε σχεδόν καθόλου γενικά) όσο για την συμπεριφορά τους, αφού τον έφαγαν. Γνωρίζει οτι ο Αδάμ και η Εύα έχουν κάνει την στραβή. Φροντίζει ακόμα και βήματα να ακουστούν πριν πάει κοντά τους. Πάει πρώτα στον Αδάμ και τον καλεί. "Δεν μπορώ", λέει ο Αδάμ, "είμαι τσίτσιδος και σε φοβάμαι". (εσένα που με δημιούργησες και μου έδωσες την Εδέμ). Τα παίρνει ο Θεός? Ουχί. "Ρε αγόρι μου ποιός σε έκανε έτσι? Ποιός σε έβαλε να φας τον καρπό από το Δέντρο πριν να είσαι έτοιμος? Δεν σου είπα να μην τον φας?". "Ναι, μου είπες". (στην παλιά μου την Εύα, μου είπες δεν μου είπες, συγνώμη δεν θα πω). "Α", "και δεν σου είπα". "Η Εύα φταίει, όχι εγώ, και αφού εσύ μου έδωσες την Εύα, εσύ φταίς". (Τον πλακώνει στο ξύλο? δεν τον πλακώνει, πάει και στην Εύα). "Έυα κορίτσι μου τι παίχτηκε?". "Ό,τι γουστάρω παίχτηκε, ο όφις σου φταίει, άρα μην με κατηγορείς, εσύ φταίς". "Οκ παιδιά. Το έχω ξαναδεί το έργο με τον Εωσφόρο. Διακόπτω την ροή της Δημιουργίας, τραβήξτε στην Γη να μάθετε με τον δύσκολο τρόπο (γιατί αν μείνετε εδώ η βλακεία που κάνατε και η αλαζονεία που αποκτήσατε θα γίνουν αιώνιες) και εγώ θα σας στείλω κάποιον να κάνει αυτό το φίδι παστουρμά και να σας δείξει τον δρόμο να γυρίσετε". Παρόμοια απάντηση και για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο Θεός. Δεν είναι κακό που ο άνθρωπος έφτασε στην κατάσταση που ήταν ο Θεός, για αυτή τον προετοίμαζε. Του έδωσε ελεύθερη βούληση, του έδωσε να ονοματίσει την Εδέμ και να έχει εξουσία πάνω της, τον έντυσε με την Θεία χάρη, του έδωσε θεικές ιδιότητες. Το κακό ήταν που έφτασε όντας ανώριμος, και πριν την στιγμή που θα ήταν έτοιμος. 4) αυτός ο πληθυντικός που κολλάει και σε ποιούς απευθύνεται ο Θεός; Αυτή την στιγμή ξέρω 4 θεωρίες και είμαι ανοιχτός και σε άλλες. Πρώτη η Ορθόδοξη. (Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνεύμα) Δεύτερη, η άποψη οτι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να πάρει την θέση του Αγγελικού Τάγματος του Εωσφόρου (που εξέπεσε), για να αποκαταστήσει την τάξη (οπότε θα μίλαγε στους αγγέλους). Τρίτη την θεολογικοιστορική που θέλει τον Γιαχβέ να νικάει και να απορροφά θεότητες μια προς μια, και είτε να τις βάζει να τον υπηρετούν, είτε να τις αφήνει να σβήσουν και να γίνονται νεκρά είδωλα χωρίς πιστούς, είτε να τις αφήνει υποβαθμισμένες (σαν αυτή από την οποία πήρε την ευλογία ο Ισραήλ) {οπότε ουσιαστικά μιλάει σε αυτά που τον συνθέτουν, αν και μπάζει}. Και η τέταρτη είναι οτι ουσιαστικά η 7η μέρα δεν είναι χρονικά περιορισμένη και η ιστορία της Γης είναι απλά ένα παρακκλάδι, μια χρονική ανωμαλία που δημιουργήθηκε για την ωρίμανση των ανθρώπων. Άρα, αν οι άνθρωποι ξανανέβηκαν στην Εδέμ, μετά την Γη, θα έπεφταν πάλι μέσα στην 7η μέρα και θα ήταν μαζί με τον Θεό κατά την διάρκεια που έλεγε αυτά. Αλλά όπως είπα είμαι ανοιχτός και σε άλλες προτάσεις. 1) Γιατί να σχετίζεται η Γνώση του Καλού και του Κακού (όχι γενικώς η γνώση) με θάνατο; Θυμάμαι τον Γκίλγκι απ' τας Περσίας, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι αυτή την στιγμή, πέρα από την υπευθυνότητα. Δεν ξέρω καν αν σχετίζεται άμεσα με τον θάνατο όμως. Ποιά η διαφορά; 1. Πολυθεισμός-Μονοθεισμός-Μονολατρία. 2. Άλλο να σου επιτρέπουν να γίνεσαι ένα με κάτι υπάρχον, και άλλο να σηκώνεις μπαιράκι κάτω από την ανοχή του άλλου για να φτιάξεις δικό σου χωριό. (διαπραγματεύσιμο) Ίσως να σε σοκάρω μ'αυτό που θα πω, αλλά έχε υπ' όψη σου ότι οι Εβραίοι είναι πολύ πιο "προοδευτικοί" από τους Χριστιανούς. Γενικά έχω ακούσει/δει λίγα πράγματα από Εβραική Θεολογία (έχω συγκρατήσει την προσευχή που συμπεριλαμβάνει κίνηση του σώματος, το οτι οι ιερείς δεν νοούνται άγαμοι και κάποια άλλα ωραία στοιχεία -βλ. μεζουζά) και δεν έχω μελετήσει καθόλου. Θα μου άρεσε να διαβάσω. Σαν πρώτη, εντελώς φλου σκέψη, θα έλεγα οτι το πιο ελεύθερο σύστημα ερμηνείας και το οτι δεν ερμηνεύουν προφητικά πολλά σημεία έχει γεννήσει ενδιαφέρουσες απόψεις. (Αλλά δεν ξέρω και κατά πόσο είναι σωτηριολογική η λατρεία τους -και συνεπώς κατά πόσο όντως συγκρίνουμε όμοια πράγματα -ή όχι). Edited April 26, 2015 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.