Νεφέλη Posted March 24, 2016 Report Share Posted March 24, 2016 ΟΚ, έστω κι έτσι να το πάρεις (δλδ ως μονάδα και όχι ως σύνολο), πάλι διαφωνώ. Φυσικά και υπάρχει εξέλιξη. Δεν θυμάμαι κανέναν αρχαίο σοφό να ενοχλήθηκε για την δουλεία ή την παιδική εργασία ή την θέση της γυναίκας στην αρχαία Αθήνα (παραδείγματα αυτά). Κι αν μου διαφεύγει κάποιος, μάλλον θα είναι εξαίρεση, διότι γενικά οι αρχαίοι σοφοί δεν φημίζονται για τις θέσεις τους σε τέτοια θέματα. Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει σημαντική πρόοδος στα θέματα ισότητας (φύλων και φυλών) και ανθρώπινων δικαιωμάτων. Και ως μονάδες και ως σύνολο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 24, 2016 Author Report Share Posted March 24, 2016 (edited) ΟΚ, έστω κι έτσι να το πάρεις (δλδ ως μονάδα και όχι ως σύνολο), πάλι διαφωνώ. Φυσικά και υπάρχει εξέλιξη. Δεν θυμάμαι κανέναν αρχαίο σοφό να ενοχλήθηκε για την δουλεία ή την παιδική εργασία ή την θέση της γυναίκας στην αρχαία Αθήνα (παραδείγματα αυτά). Κι αν μου διαφεύγει κάποιος, μάλλον θα είναι εξαίρεση, διότι γενικά οι αρχαίοι σοφοί δεν φημίζονται για τις θέσεις τους σε τέτοια θέματα. Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει σημαντική πρόοδος στα θέματα ισότητας (φύλων και φυλών) και ανθρώπινων δικαιωμάτων. Και ως μονάδες και ως σύνολο. Και εδώ ποσοτικά το βλέπεις και όχι ποιοτικά. Φυσικά και υπήρχαν εξαιρέσεις στο θέμα 'δουλεία' ή 'γυναίκες' μπορεί να ήταν λίγοι αλλά ήταν γνωστό ότι 'σοφό είναι η ελευθερία και η ισότητα' πχ δεν ήταν κάτι που ανακαλύφθηκε "αργότερα" Απλά πήρε χρόνο να γίνει αποδεκτό - Ενώ υπάρχουν ένα σωρό είδη μαθηματικών ή φυσικής, χημείας κλπ κλπ που δεν τα φανταζόταν καν και ανακαλύφθηκαν αργότερα. Έτσι ο προβληματισμός παραμένει. Edited March 24, 2016 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 24, 2016 Report Share Posted March 24, 2016 Ας υποθέσουμε ότι στο σπίτι μου έχω δούλους και έχω επίσης μια σχολή όπου δεν γίνονται δεκτές γυναίκες. Παρ’ όλ’ αυτά, διδάσκω τις -επαναστατικές για την κοινωνία μου- ιδέες περί ισότητας μεταξύ φύλων και ανηθικότητας του να «κατέχεις» ανθρώπους. Εσύ, ακούς τις διδαχές μου, τις κρίνεις ως σωστές, οπότε ελευθερώνεις τους δικούς σου δούλους και επιτρέπεις στην γυναίκα σου, τις κόρες και τις αδελφές σου να εκπαιδευτούν. ...Ποιος από τους δυό μας είναι σοφότερος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Φοίνικας Posted March 24, 2016 Report Share Posted March 24, 2016 (edited) Το πρόβλημα είναι στα εργαλεία αντίληψης. Βιολογία. Έχουμε φτάσει στον ουρανό. Γιατί? Επειδή δημιουργήθηκε το μικροσκόπιο και μετά πήγε χιονοστιβάδα. Κβαντομηχανική. Τρελά πράγματα. Γιατί? Επειδή υπολογιστές. Αστρονομία. Δεν το συζητώ καν. Γιατί? Επειδή τουμπανο-τηλεσκόπιο. Γενικά η "ανθρωπότητα" δεν έχει προοδεύσει στις θετικές επιστήμες. Δεν έγινε πιο πολύπλοκο το μυαλό της, ούτε ανέπτυξε κάποια φοβερή εσωτερική δύναμη που ξαφνικά της επέστρεψε να μελετάει την διάσπαση του ατόμου. Απλά έκανε αυτό που έκανε εξαρχής και έφτιαξε εργαλεία. Εργαλεία που δεν έχουν δημιουργηθεί στο θέμα της σοφίας. ( Έχουν, αλλά είναι κυρίως για την συστηματοποίησή και την επαλήθευσή της, όχι για την βαθύτερη διερεύνησή της). Όταν φτιάξουμε εργαλεία για την σοφία (επειδή ήδη έχουμε αποδείξει οτι δεν το έχουμε με την φυσική εξέλιξη) θα εξελιχθεί και η σοφία.Αλλά η σοφία δεν είναι ούτε κάτι υλικό, ούτε κάτι μετρήσιμο, ούτε κάτι καταναλωτικά χρήσιμο (μάλλον προς την αντίθετη κατεύθυνση πάει)οπότε μναι.. Δεν θα έχει ιδιαίτερη χρηματοδότηση αυτό, ούτε θα πέσει ιδιαίτερη εστίαση σύντομα. Για εμένα, έχουμε τις άκρες (πχ, feedαρε κάποιον μαριχουάνα και βάλτον να κάνει invocations για 20 χρόνια. Θα υπάρξει παραγωγή "νέας" σοφίας από αυτό το άτομο. Αλλά θα θαφτεί ) αλλά δεν έχουμε το ποσοστό κοινωνικής αποδοχής για αυτούς που τις ακολουθούν. Edited March 24, 2016 by Φοίνικας Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 29, 2016 Author Report Share Posted March 29, 2016 Ας υποθέσουμε ότι στο σπίτι μου έχω δούλους και έχω επίσης μια σχολή όπου δεν γίνονται δεκτές γυναίκες. Παρ’ όλ’ αυτά, διδάσκω τις -επαναστατικές για την κοινωνία μου- ιδέες περί ισότητας μεταξύ φύλων και ανηθικότητας του να «κατέχεις» ανθρώπους. Εσύ, ακούς τις διδαχές μου, τις κρίνεις ως σωστές, οπότε ελευθερώνεις τους δικούς σου δούλους και επιτρέπεις στην γυναίκα σου, τις κόρες και τις αδελφές σου να εκπαιδευτούν. ...Ποιος από τους δυό μας είναι σοφότερος; Κανείς. Ο ένας θα είναι υποκριτής και ο άλλος.... κορόϊδο ως ένα σημείο. Δεν μπορείς να αποσυνδέσεις δουλεία και καταπίεση γυναικών από τις κοινωνικές συνθήκες της εποχής τους. Με λίγα λόγια: αν πεινάς και δεν έχεις να αγοράσεις φαγητό θα κλέψεις. Αυτό δεν κάνει την κλοπή "ορθή και δίκαιη" αλλά δείχνει ότι στην ανάγκη κάνεις ότι πρέπει να κάνεις για να επιβιώσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 3, 2016 Report Share Posted April 3, 2016 Ο ένας θα είναι υποκριτής... Ναι, είναι υποκριτής. Είναι η απόλυτη ενσάρκωση του: «δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτησες»......όμως, αυτό μειώνει την αξία/σοφία της διδαχής του; ... και ο άλλος.... κορόϊδο ως ένα σημείο. Γιατί κορόϊδο;Έγραψα «κρίνεις τις διδαχές ως σωστές», που σημαίνει ότι δεν τις «κατάπιες αμάσητες», αλλά τις σκέφτηκες πρώτα. Κατόπιν αυτών, ξαναρωτώ: ...Ποιος από τους δυό μας είναι σοφότερος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 3, 2016 Author Report Share Posted April 3, 2016 Ναι, είναι υποκριτής. Είναι η απόλυτη ενσάρκωση του: «δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτησες»... ...όμως, αυτό μειώνει την αξία/σοφία της διδαχής του; Γιατί κορόϊδο; Έγραψα «κρίνεις τις διδαχές ως σωστές», που σημαίνει ότι δεν τις «κατάπιες αμάσητες», αλλά τις σκέφτηκες πρώτα. Κατόπιν αυτών, ξαναρωτώ: ...Ποιος από τους δυό μας είναι σοφότερος; Σου είπα κανείς. Ακυρώνει ο ένας την αξία της διδασκαλίας του (τη 'δύναμή' της αν θέλεις) Ενώ ο άλλος και να 'κρίνει' τις καταπίνει αμάσητες. Το μάσημα δεν έχει να κάνει με την σκέψη. Και αν ήταν αληθινά ιστορικό το παράδειγμά σου θα το έβλεπες από την έκβαση (που τώρα δεν υπάρχει) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 4, 2016 Report Share Posted April 4, 2016 Ακυρώνει ο ένας την αξία της διδασκαλίας του (τη 'δύναμή' της αν θέλεις) ...Άρα οι αρχαίοι σοφοί ήταν υποκριτές; Ενώ ο άλλος και να 'κρίνει' τις καταπίνει αμάσητες. Το μάσημα δεν έχει να κάνει με την σκέψη. Με τι έχει να κάνει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 4, 2016 Author Report Share Posted April 4, 2016 (edited) ...Άρα οι αρχαίοι σοφοί ήταν υποκριτές; Ασφαλώς, στην πλειοψηφία. Κι αν προσέξεις τις ζωές τους εκείνοι που "έμειναν" και τους ξέρει κι ο πολύς ο κόσμος είναι εκείνοι που έμειναν στα λόγια τους περισσότερο, όποιο κι αν ήταν το προσωπικό τους κόστος. Ποτέ δεν λείπουν ανθρωποι να λενε σοφίες κι εξυπνάδες. Είναι όταν τις κάνουν πράξη που κάτι γίνεται. ... Με τι έχει να κάνει; Με τη δράση βέβαια αλλά όχι απλά τη μιμητική. Μεγάλο θέμα. ΥΓ Το πρόβλημα με τα υποθετικά φανταστικά σενάρια είναι ότι δε μας δίνουν πλήρη εικόνα. Είναι το στοιχείο ακριβώς που κάνει τη φαντασία, κενή φαντασίωση κι όχι οραματισμό. Edited April 4, 2016 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted April 4, 2016 Report Share Posted April 4, 2016 Το αίτημα της προόδου είναι νεωτερικό. Έστω πως δεν υπήρξε πρόοδος τα τελευταία 3-4.000 χρόνια. Γιατί θα έπρεπε να μας ανησυχεί αυτό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 4, 2016 Author Report Share Posted April 4, 2016 (edited) .... Έστω πως δεν υπήρξε πρόοδος τα τελευταία 3-4.000 χρόνια. Γιατί θα έπρεπε να μας ανησυχεί αυτό; Να και μια παραγωγική ερώτηση! Αλλά δεν είπα ότι θα έπρεπε να μας ανησυχεί; Είπα; Νομίζω όμως ότι αν όντως "δεν υπήρξε πρόοδος τα τελευταία 3-4.000 χρόνια" μπορούμε να υποθέσουμε (σκέτη υπόθεση εργασίας (!) αλλά όχι αβάσιμη...) ότι η σοφία δεν είναι κάτι που επιδέχεται "πρόοδο" κι αυτό ίσως μας πει κάτι για την ίδια τη "φύση" της Σοφίας αλλά και για το πως επιδιώκεται! Edited April 4, 2016 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted April 5, 2016 Report Share Posted April 5, 2016 Αλλά δεν είπα ότι θα έπρεπε να μας ανησυχεί; Είπα; Δεδομένου πως η πρόοδος είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κυρίαρχης ιδεολογίας, δε χρειάζεται να το πει κανείς∙ θεωρείται αυτονόητο από τους πάντες. ...η σοφία δεν είναι κάτι που επιδέχεται "πρόοδο" κι αυτό ίσως μας πει κάτι για την ίδια τη "φύση" της Σοφίας αλλά και για το πως επιδιώκεται! Έστω πως υπάρχει πρόοδος στη Σοφία (έχουμε να δούμε καινούργιο σκίτσο κάτι χρόνια, αλλά λέμε τώρα). Αυτό σημαίνει πως, ο αναζητητής της Σοφίας που ζει το έτος 700 (τυχαίο το νούμερο), έχει πλεονεκτήματα ως προς την αναζήτησή του σε σχέση με κάποιον που έζησε το έτος 500. Τίθεται, κατά συνέπεια, το ερώτημα, είναι "ηθικός" ένας κόσμος που έχει στηθεί έτσι; (Φυσικά, η απάντηση δεν εξαρτάται μόνο από αυτό, αλλά και από άλλες παραμέτρους του πως έχει στηθεί ο κόσμος). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 5, 2016 Author Report Share Posted April 5, 2016 (edited) Δεδομένου πως η πρόοδος είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κυρίαρχης ιδεολογίας, δε χρειάζεται να το πει κανείς∙ θεωρείται αυτονόητο από τους πάντες. Έστω πως υπάρχει πρόοδος στη Σοφία (έχουμε να δούμε καινούργιο σκίτσο κάτι χρόνια, αλλά λέμε τώρα). Αυτό σημαίνει πως, ο αναζητητής της Σοφίας που ζει το έτος 700 (τυχαίο το νούμερο), έχει πλεονεκτήματα ως προς την αναζήτησή του σε σχέση με κάποιον που έζησε το έτος 500. Τίθεται, κατά συνέπεια, το ερώτημα, είναι "ηθικός" ένας κόσμος που έχει στηθεί έτσι; (Φυσικά, η απάντηση δεν εξαρτάται μόνο από αυτό, αλλά και από άλλες παραμέτρους του πως έχει στηθεί ο κόσμος). Σ'αυτή τη φάση μου είναι αδιάφορη η ηθικολογία επί του πράγματος αλλά και η - όποια - 'κυρίαρχη ιδεολογία'. Όπως το έθεσε ο Βούδας όταν σ'έχουν χτυπήσει και αιμοραγείς (λέμε τώρα) είναι παράλογο να σε απασχολεί το πως και με τι είδους αντικείμενο σε πλήγωσαν και ποιος το έκανε και γιατί από που κρατά η σκούφια του. Σταμάτα την αιμοραγία και θα έχεις χρόνο να απαντήσεις στα ερωτηματικά. Αν υπάρχει πρόοδος στη Σοφία ποια είναι αυτή; To I ching γράφτηκε από ανθρώπους 3000+ πριν. Δε μου μοιάζει για γραφτό αναζητητών αλλά ευρετών! Τι γράφτηκε από τότε πχ που δυνητικά το ξεπερνά; (και δεν εννοώ ανταγωνιστικά ή αλλά συγκριτικά) - εφάμιλλα και αντιστοιχα ίσως βρίσκεις, αλλά στον ειδικό χώρο που καλύπτει τίποτα που να το ξεπαρνά δεν ξέρω (σε "σοφία") Edited April 5, 2016 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted April 5, 2016 Report Share Posted April 5, 2016 Σ'αυτή τη φάση μου είναι αδιάφορη η ηθικολογία επί του πράγματος αλλά και η - όποια - 'κυρίαρχη ιδεολογία'. Μάλιστα. Δε συνεννοούμαστε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted April 5, 2016 Report Share Posted April 5, 2016 Ασφαλώς, στην πλειοψηφία. Αν και διαφωνώ, μόνο με αυτό υποστήριξες την άποψή μου: φυσικά και υπάρχει πρόοδος από τότε μέχρι σήμερα! Τότε μόνο λέγαμε. Τώρα τα κάνουμε κιόλας Έστω πως δεν υπήρξε πρόοδος τα τελευταία 3-4.000 χρόνια. Γιατί θα έπρεπε να μας ανησυχεί αυτό; Ότι παραμένει σταθερό και απαράλλακτο... έχει πεθάνει. Οπότε, φυσικά και μας ανησυχεί.Βέβαια, κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει πως ότι μένει σταθερό και απαράλλακτο, έχει φτάσει στην τελειότητα.Αλλά για μένα -όπως έχω ξαναπεί- η τελειότητα είναι ελάττωμα, επειδή δεν μπορεί να βελτιωθεί κι επομένως δεν μπορεί ν’ αλλάξει. Αυτό, την κάνει αφύσικη... Οπότε πάλι θα πρέπει να μας ανησυχεί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.