Θεός και Άνθρωπος

[Νεφέλη]

Δεν ξέρω εάν προσέξατε κι αν διαβάσατε την νέα δημοσίευση στην ιστοσελίδα, στην ενότητα Φιλοσοφία & Θρησκεία, με τίτλο Θεός και Άνθρωπος , του Porcupine ( http://www.geocities.com/artofwise/GodAndMan.html )...

 

Αν ναι, θα μ' ενδιέφεραν τα σχόλιά σας

[Fan4fun]

Σωστός ο φιλόσοφος.

 

Κεντρική ιδέα:

Απόσταση Θεού-θρησκείας-Ανθρώπου = βαρβάτη

[xrysalenia]

Σωστός ο φιλόσοφος.

 

Κεντρική ιδέα:

Απόσταση Θεού-θρησκείας-Ανθρώπου = βαρβάτη

11033[/snapback]

 

Μια πρόταση απλή και τόσο περιεκτική !!!!!!!!!!

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου.

[Saginie]

Το διάβασα το άρθρο και μπορώ να πω ότι μου άρεσε από τη μια, αλλά απ'την άλλη μου φαινόταν τραβηγμένο. Είναι βέβαια τα πιστεύω του και τα εκφράζει πολύ ωραία, όμως είναι και σα να επιτίθεται σε οποιονδήποτε διαβάζει το άρθρο..Νομίζω ότι όποια και να είναι η πίστη του καθενός, πρέπει να τη σεβόμαστε. Δεν εννοώ να μην ασκούμε κριτική, αλλά πιο μαλακά θα μου άρεσε ακόμα περισσότερο..αυτά!

Πάντως, έχει σίγουρα κάποια κλίση στη συγγραφή!!

[Νεφέλη]

Saginie,

Πράγματι ο καλός μας ο Porc γράφει με έντονο συναίσθημα. Καθαρά συναισθηματικά, έλαβα ένα βροντερό «μας τα πρήξατε!» (με αποδέκτες τους σκληροπυρηνικούς, δογματικούς θρησκευόμενους αυτό, όχι απαραίτητα Χριστιανούς, αλλά γενικώς δογματικούς). Βάζοντας όμως στην άκρη τον συναισθηματισμό που βγάζει, πιστεύω ότι τα λέει πολύ ωραία, θίγοντας θέματα που «πονάνε».

Δεν πιστεύω ότι δεν σέβεται τα πιστεύω των άλλων (αυτής της «μερίδας» στην οποία απευθύνεται), αλλά αντίθετα νιώθω ότι ζητά οι άλλοι να σεβαστούν τα δικά του πιστεύω (κι όλων όσων σκέφτονται όπως αυτός).

 

Φυσικά, αυτά «έβγαλε» από μένα... Από κάποιον άλλο, σίγουρα «βγάζει» κάτι άλλο.

 

Πέραν αυτών πάντως, προσωπικά ήθελα την γνώμη σας για αυτά τα «θέματα που πονάνε» που θίγει το άρθρο και τα σχόλιά σας πάνω σ? αυτά. Όπως π.χ. το σημείο: «Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας να φοβόμαστε. Εξασκούμε αυτό το φόβο, τον κάνουμε πολυδιάστατο, τον προσαρμόζουμε και τον εξιδανικεύουμε. Είναι το καύσιμο που makes the world go around κι έχει στηθεί γύρω του μια μηχανή χρήματος και εξουσίας. Πρόκειται για την πιο διεφθαρμένη μηχανή που έχει υπάρξει, γιατί εκκολάπτεται, μεγαλώνει και θεριεύει μιλώντας ?αντ' Αυτού?.» και το άλλο σημείο: «Οι συνάνθρωποί μας προτιμούν να σκέπτονται ότι η ίαση ενός καρκίνου είναι αποτέλεσμα θεϊκής συμβολής, παρά μιας συντονισμένης προσπάθειας ανθρώπων (προεξάρχοντος του ιαθέντος) που έχουν μοχθήσει γι' αυτό.» και άλλα σημεία, όπως και το θέμα της μεταθάνατον ζωής, την θέση της γυναίκας στην θρησκεία, της άγνοιας των πιστών για την πίστη τους... κι άλλα... κι άλλα... κι άλλα. Θίγει πολλά θέματα το άρθρο.

[Fan4fun]

Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας να φοβόμαστε.

 

Πολύ σωστή διαπίστωση. Αναρωτιέμαι κατα πόσο πρέπει, είναι αναγκαίο να ισχύει στις κοινωνίες μας. Καταλήγω ότι χρειάζεται δυστηχώς.

 

Ισως να πρέπει να καταφύγουμε στην κοινωνιολογία (και δεν είμαι καλός) για να βρούμε απαντήσεις στο ερώτημα. Το συναίσθημα του φόβου σε επίπεδο μάζας είναι χρήσιμο. Είναι ένας τρόπος για να μπορέσεις να χαλιναγωγήσεις, περιορίσεις, να κατευθείνεις τις ομάδες. Και γιατί να το κάνεις; Γιατί κάτω από τον φόβο για την τήρηση των κανόνων και των νόμων έτσι λειτουργήσουν σωστά και αρμονικά. Τίποτα δεν υπάρχει τυχαία, έτσι απλά. Ας πάρουμε σαν παράδειγμα τον φόβο για τον θάνατο. Σκέφτεσθαι μία κοινωνία, ομάδα ατόμων που δεν σκιάζονται από την ιδέα του θανάτου; Δεν θα είχε τρομερές επιπτώσεις στην λειτουργία και κατά συνέπεια στην δομή της ομάδας; Δεν θα ήταν πολύ πιο εύκολο να φτάσουν προς την διάλυση;

 

Τί λέτε;

[Saginie]

Ναι, καταλαβαίνω Νεφέλη..

Όσο για τη μηχανή πιστεύω ότι έχει απόλυτο δίκιο. Είναι αυτό το μεγαθήριο που έχει στηθεί από τους ισχυρούς για να μας κατευθύνει και να μας κάνει να σκεφτόμαστε όπως αυτοί θέλουν, όπως τους βολεύει συγκεκριμένα. Εντάσσουν τον κόσμο σε μια λογική που δε θα τον βοηθήσει σε τίποτα, απλώς και μόνο για να έχει κάτι "να ασχολείται" ώστε να μην τον απασχολεί η αλήθεια.. <_<

Μου τι δίνουν όλοι αυτοί που συνένεσαν στο να ιδρυθεί μια τέτοια παναυτοκρατορία "τρόμου" και αυτοί που συνεχίζουν αυτό το έργο :angry: .

Είμαστε όλοι, πλέον, αμαρτωλά μωρά...κάπως έτσι: :063baby: :wizard: ή έτσι: :063baby: ..Αισχρό!

[Νεφέλη]

Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας να φοβόμαστε.

Πολύ σωστή διαπίστωση. Αναρωτιέμαι κατα πόσο πρέπει, είναι αναγκαίο να ισχύει στις κοινωνίες μας. Καταλήγω ότι χρειάζεται δυστηχώς.

Δεν διαφωνώ μαζί σου φίλε μου... Δυστυχώς, ο άνθρωπος (σε σύνολο) δεν είναι ακόμα έτοιμος να απαλλαχθεί απόλυτα από τον φόβο. Έχουμε ακόμα πολλά και εντελώς καθημερινά δείγματα του τι συμβαίνει όταν ο άνθρωπος δεν έχει φόβο για κάτι. Δεν είναι ακόμα αρκετά ώριμος ώστε να αξιολογήσει σωστά τις επιθυμίες του και να τις υλοποιήσει σεβόμενος... όχι τα Θεία, αυτό είναι «λεπτομέρεια», αλλά τον συνάνθρωπό του!

Το θέμα είναι όμως, ότι αν και όχι ακόμα έτοιμος, είναι σίγουρα πιο ώριμος απ? ότι ήταν 2000 και κάτι χρόνια πριν. Σίγουρα δεν έχει πια καμία επιρροή πάνω του το «να ?σαι καλός αλλιώς θα καείς στην κόλαση». Τότε, έπιανε... τώρα, είναι για γέλια (και για κλάματα άμα λάχει). (αναφέρομαι στον δυτικό κόσμο, διότι αν πάμε προς τις μουσουλμανικές κοινωνίες... τέλος πάντων, ας μη γίνω κακιά :headb: ) Πιο απλοϊκά: αν πεις σ? ένα παιδάκι «κάτσε καλά γιατί θα σου τις βρέξω», θα μαζευτεί. Αν πεις όμως το ίδιο πράμα σ? έναν έφηβο... θα βάλει τα γέλια. Πρέπει να βρεις κάτι άλλο για να τον συνετίσεις.

Εκεί είναι το πρόβλημα με τα ιερατεία (όλα τους). Συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν τον άνθρωπο ως παιδάκι, ενώ έχει γίνει έφηβος. Σαν γονιός που αρνείται να συνειδητοποιήσει ότι το βλαστάρι του μεγάλωσε, ένα πράμα.

 

 

Saginie,

Πάνω-κάτω απευθύνομαι και σε σένα με τα παραπάνω. Πράγματι σε γενικές γραμμές και στην πλειοψηφία τους, τα ιερατεία προσπαθούν να μας ελέγξουν, όχι σαν υπερπροστατευτικοί γονείς που απλά θέλουν το καλό μας, αλλά σαν εγωμανής γονείς που βλέπουν τα παιδιά τους σαν κινούμενα ευρώ. Βέβαια, αυτή η «τσουβαλοποίηση» (νέα λέξη αυτή! ) είναι και λιγάκι άδικη... Διότι κάθε ιερατείο έχει στους κόλπους του και ανθρώπους που έχουν αγαθές προθέσεις προς το ποίμνιό τους... Ας είμαστε δίκαιοι. Καιρός όμως να «εκσυγχρονίσουν» τις μεθόδους τους για χαλιναγώγηση.

 

...ο Porcupine όμως, που είναι;;

Έλα ωρέ παλικάρι να μας πεις κι εσύ τα δικά σου! Να υπερασπιστείς την άποψή σου, βρε αδελφέ!

[Dakkon Darkblade]

Saginie,

Πράγματι ο καλός μας ο Porc γράφει με έντονο συναίσθημα. Καθαρά συναισθηματικά, έλαβα ένα βροντερό «μας τα πρήξατε!» (με αποδέκτες τους σκληροπυρηνικούς, δογματικούς θρησκευόμενους αυτό, όχι απαραίτητα Χριστιανούς, αλλά γενικώς δογματικούς). Βάζοντας όμως στην άκρη τον συναισθηματισμό που βγάζει, πιστεύω ότι τα λέει πολύ ωραία, θίγοντας θέματα που «πονάνε».

 

11050[/snapback]

 

 

Μα λογικό είναι να αγανακτείς με αυτά που βλέπεις (η άλλη επιλογή είναι η επιλογή να τα αγνοήσεις και να τα γράψεις στα ------- ---).

 

Δεύτερον άμα είσαι συναισθηματικά φορτισμένος λες αυτά που νιώθεις χωρίς να τα σκεφτείς. Καλύτερα λοιπόν να τα λέει κάποιος όπως τα βλέπει παρά να κρύβει τα λόγια του μέσα στις γραμμές και όποιος είναι να τα καταλάβει και να τα κατανοήσει δεν θα παρεξηγηθεί.

[porcupine]

Κατ' αρχάς ευχαριστώ όλους για τα καλά λόγια.

 

Κατά δεύτερον Νεφελίτσα δεν έχω να υπερασπιστώ κάτι, γιατί δε βάλλομαι από κανένα.

 

Fun4fun και Νεφελίτσα δε νομίζω ότι έχουμε ανάγκη το φόβο για να λειτουργήσουμε ως κοινωνία. Ειδικά αν μιλάμε για το, συνώνυμο της ανθρώπινης ύπαρξης, φόβο του θανάτου. Εκεί και στην κρίσιμη στιγμή κανένας έξωθεν φόβος δεν μπορεί να είναι παρηγοριά. Μια ανακούφιση (κι αυτή προσωρινή) μπορεί μόνο να προσφέρει ένας άνθρωπος που βιώνει τα ίδια. Και δεν το λέω εγώ, αλλά οι πιο έγκυρες μελέτες ψυχοθεραπείας. (Δεν είναι του θέματος, αλλά αν χρειαστεί το συζητάμε πιο αναλυτικά.)

Από την άλλη καταλαβαίνω τι λέτε. Ο φόβος ενδεχομένως να λειτουργεί αποτρεπτικά. Πόσο όμως πιο όμορφα θα ήταν να λειτουργούσαμε ως κοινωνία, αντί υπό τη δαμόκλειο σπάθη της απειλής, υπό την ελεύθερη βούλησή μας! Αυτό ακριβώς που λέτε δικαιώνει τους απολογητές που μην έχοντας εμπιστοσύνη στον άνθρωπο λένε ότι είναι ο Θεός που θέτει τους κανόνες. Σε άλλες εποχές οι ίδιοι άνθρωποι θα μπορούσαν να πουν ότι χρειαζόμαστε έναν υπέρτατο άρχοντα π.χ. ένα Βασιλιά να μας πει τι να κάνουμε, γιατί εμείς δεν μπορούμε. Εξαιτίας αυτής της δογματικής θεώρησης οι λέξεις "άθεος", "αγνωστικιστής", ακόμα και "ορθολογιστής" συναντώνται στα μεγαλύτερα λεξικά του κόσμου ως συνώνυμα του "αναρχικός", "ελευθεριάζοντας" και "ανήθικος". Λες και η ηθική δεν είναι ανθρώπινη επινόηση, η οποία αλλάζει με τις εποχές και τις γεωγραφικές περιοχές. Θυμίζω ότι οι φυλές ανθρωποφάγων που ακόμα υπάρχουν δε θεωρούν ότι είναι τιμωρία ή κάτι κακό να φας το διπλανό σου, αλλά γαστριμαρική επιλογή. Σε αυτούς τους ανθρώπους ποιος Θεός έχει βάλει το χεράκι του; Κανείς (γνωστός μας) προφανώς. Μην πούμε για την ηλεκτρική καρέκλα.

Συνεπώς είναι η μη εμπιστοσύνη στον άνθρωπο αυτό που μας κρατάει πίσω. Σαν το καναρίνι που το αφήνουν ελεύθερο από το κλουβί του και αυτό επιστρέφει σε αυτό τρέμοντας τι θα αντικρύσει έξω. Στο φυσικό του περιβάλλον δηλαδή.

 

 

ΥΓ. Dakkon έχεις μακράν την καλύτερη υπογραφή :cheerful:

[outis]

Πέραν αυτών πάντως, προσωπικά ήθελα την γνώμη σας για αυτά τα «θέματα που πονάνε» που θίγει το άρθρο και τα σχόλιά σας πάνω σ? αυτά. Όπως π.χ. το σημείο: «Μεγαλώνουμε μαθαίνοντας να φοβόμαστε. Εξασκούμε αυτό το φόβο, τον κάνουμε πολυδιάστατο, τον προσαρμόζουμε και τον εξιδανικεύουμε. Είναι το καύσιμο που makes the world go around κι έχει στηθεί γύρω του μια μηχανή χρήματος και εξουσίας. Πρόκειται για την πιο διεφθαρμένη μηχανή που έχει υπάρξει, γιατί εκκολάπτεται, μεγαλώνει και θεριεύει μιλώντας ?αντ' Αυτού?.» και το άλλο σημείο: «Οι συνάνθρωποί μας προτιμούν να σκέπτονται ότι η ίαση ενός καρκίνου είναι αποτέλεσμα θεϊκής συμβολής, παρά μιας συντονισμένης προσπάθειας ανθρώπων (προεξάρχοντος του ιαθέντος) που έχουν μοχθήσει γι' αυτό.» και άλλα σημεία, όπως και το θέμα της μεταθάνατον ζωής, την θέση της γυναίκας στην θρησκεία, της άγνοιας των πιστών για την πίστη τους... κι άλλα... κι άλλα... κι άλλα. Θίγει πολλά θέματα το άρθρο.

Το κείμενο είναι οξύ.

Το αν αυτό είναι δικαιολογημένο ή όχι, εξαρτάται από το πλαίσιο. Αν μιλάμε για «κείμενο» μέσα από το οποίο θέλει κανείς να «βγάλει από τον οργανισμό του» πράγματα που τον πιέζουν εντάξει. Αν όμως μιλάμε για «άρθρο» το βρίσκω όταν το εξετάζω υπό το φως των γνώσεων και των εμπειριών μου «άτοπο». Έτσι θα το έβρισκα να ταιριάζει σε ένα «blog». Θα μου άρεσε ακόμα να δω έναν ωκεανό από τέτοια γράμματα να φτάνουν κάποτε στον πρωθυπουργό (και όσους θα ήθελαν να γίνουν πρωθυπουργοί στη θέση του στο ?Χριστόδουλο και τους συναφείς «χριστόδουλους και πάπες» για να δούνε το τι κακό κάνουν στους ανθρώπους παρά τις εξωτερικές «φιλανθρωπίες». Όχι θα άλλαζαν σίγουρα κάτι, αλλά ποτέ δεν ξέρεις?

Διαφορετικά και όσον αφορά την ιστοσελίδα, θα ταίριαζε περισσότερο κάτω από ένα γενικότερο τίτλο: «η βαριά προκατειλημμένη γνώμη μου». Ως άρθρο σε ιστοσελίδα Γνώσης στην οποία είναι αναμενόμενο άνθρωποι να αναγνωρίζουν «αυθεντία» το βρίσκω υπερβολικό και αταίριαστο. Γιατί ενώ χρησιμοποιεί γεγονότα δεν κάνει προσπάθεια να δει χωρίς τον φακό των ? προφανώς δυσάρεστων ? προσωπικών βιωμάτων κι έτσι από τη μια καταπιάνεται με αρκετά θέματα που το καθένα του είναι Ωκεανός (οπότε στα σημεία, τι να πούμε;) από την άλλη τα παρουσιάζει και πολύ θεωρητικά και με όχι λιγότερο δογματισμό από των «εναντίων». Έτσι οι θέσεις στις οποίες καταλήγει είναι υπερβολικές.

 

Το θέμα του «Θεού» δεν μπορώ να το σχολιάσω πέρα από το ότι έχω δει πως ο καθένας και η καθεμιά τοποθετούνται και καθορίζουν τη στάση τους στο θέμα «Θεός» μέσα από τις θετικές και τις αρνητικές εμπειρίες τους με οτιδήποτε σχετίζεται με τον «Θεό». Γι? αυτό και η στάση μας προς το θέμα (και η θρησκεία μας) αποκαλύπτει περισσότερα για μας παρά για τον Θεό.

Αν ο άνθρωπος έχει τόσο αρνητικές εμπειρίες ώστε να ξεσπαθώνει έτσι, εμείς τι να πούμε;

 

Σχολιάζοντας τον «φόβο», έχω βάσιμες υποψίες ότι κάνει ένα θεμελιώδες λάθος.

Ο φόβος είναι καλό πράγμα.

Αυτό μας διδάσκει η ζωή και η φύση. Ο φόβος είναι η στρατηγική που χρησιμοποιεί το «ένστικτο της αυτοσυντήρησης» κάθε ζωντανού οργανισμού για να εξασφαλίσει τις ιδανικότερες πιθανότητες επιβίωσης (και αναπαραγωγής).

Έτσι ο φόβος δεν είναι καμιά ανθρώπινη επινόηση, ούτε έχει να κάνει μόνο με ανθρώπινες «αξίες» (τρόπος του λέγειν!) όπως τα χρήματα και η εξουσία.

Ζούμε σε έναν κόσμο φόβου. Το Σύμπαν είναι ένας Κόσμος φόβου.

«Φόβος» θα πει «φυγή» - σημαίνει την απομάκρυνση από ότι επιβουλεύεται την ζωή και την ύπαρξη ? αλλά δεν μπορώ να μην προσέξω ότι ολόκληρο το Σύμπαν (που όπως μας έχουν πει διαστέλλεται) κάνει ακριβώς αυτό: ακόμα και οι Γαλαξίες απομακρύνονται ο ένας από τον άλλο ? παρά τις «φιλότιμες» προσπάθειες της ?βαρύτητας, κι όσοι δεν το καταφέρνουν συγκρούονται και καταστρέφονται?

Το βλέπουμε στα ζώα. Τα πρώτο που διδάσκουν στα μικρά τους είναι το να φοβούνται τα πάντα και το κάθε τι μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

Είναι λοιπό άτοπο να αποδίδουμε τον φόβο στην κακία των ανθρώπων.

Όπως είπα ο φόβος (η φυγή από τον κίνδυνο) είναι καλό πράγμα («πράγμα» εκ του «πράξη»).

Βέβαια, ο φόβος έχει και αυτός τα δικά του πλαίσια, το μέτρο, που όταν αυτά ξεπεραστούν παύει να μας εξυπηρετεί και γίνεται αυτοκαταστροφικός. Είναι ο σωστός φόβος τη σωστή στιγμή που σώζει ζωές.

Και το να διακρίνουμε τη διαφορά είναι νομίζω σοφία?

?το πράγμα στραβώνει όταν ο «κόσμος του φόβου» γίνεται για εμάς «καθεστώς τρόμου». Ο τρόμος έχει να κάνει με το χάσιμο του ελέγχου του εαυτού μας ? τον πανικό που οδηγεί σε καταστροφικές αποφάσεις και κινήσεις ή και σε μια εξίσου καταστροφική αδράνεια.

 

Για τον «Ορθό λόγο» πάλι δεν αποφεύγει την κλασσική πλέον «εξιδανίκευση» μιας Ελληνικής αρχαιότητας που δεν υπήρξε ποτέ ? με τον τρόπο που την φανταζόμαστε. (Γιατί και τότε υπήρχε το? «φακελάκι» και πιο πολύ ντροπή τους αφού είχαν ανακαλύψει τον «ορθό λόγο» - μόνο που? και μ? όλη την «ανακάλυψη» του ορθού λόγου από δεν απέφυγαν το αλληλοφάγωμα και την αυτοκαταστροφή?). Άρα ο ορθός λόγος δεν είναι η ΑΠΑΝΤΗΣΗ.

Ποια είναι η ΑΠΑΝΤΗΣΗ;

Το κείμενο, αξιοσημείωτα, περιέχει ένα πρώτο μέρος της μόνο που την σκεπάζει κάτω από 20 στρώματα από διάφορα κι έτσι χάνεται

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ (μέρος Ι) είναι: «Δεν ξέρω θα μάθω».

(Σημ. Το μέρος ΙΙ έχει να κάνει με τον τρόπο που θα προχωρήσω για να μάθω και το τι θα κάνω καθώς μαθαίνω. Σωστά ρωτά «υπάρχει ζωή πριν το θάνατο». Για πολλούς το ξέρουμε ότι είναι σαν να μην υπάρχει, έτσι όπως ζούνε και σκέφτονται. Ρωτάω όμως και εγώ: «Υπάρχει αναζήτηση χωρίς τέλος;» Μερικές φορές δίψα για την «αναζήτηση» μας κάνει να μην βλέπουμε τα όσα βρίσκουμε, κι εμείς συνεχίζουμε την «αναζήτηση» και δεν παίρνουμε είδηση ότι ήδη έχουμε βρει και ότι απ? αυτά που βρήκαμε ? αν τα εξετάσουμε θα βρούμε κι άλλα?)

Ή μήπως δεν υπάρχουν πράγματα στη ζωή όπου ο ορθός λόγος δεν έχει μέρος, όπως ο έρωτας, ή η αγάπη προς ένα μικρό που μόλις γεννήθηκε ? και που ξέρεις ότι για 20 χρόνια θα είναι μπελάς και έξοδα κι ότι μετά μπορεί και να σε ξεζουμίζει ή να σε πετάξει στην άκρη ή και να σε μια στιγμή να χαθεί, κι όμως συνεχίζεις να το αγαπάς, όχι από «ορθό λόγο» αλλά από ελπίδα και ίσως και άλλα ακόμα.

Έτσι λοιπόν έχω δει ότι και όσοι έχω γνωρίσει να εξυμνούν τον «Ορθό λόγο» δεν είναι λιγότερο θεατρίνοι από τους θεατρίνους της θρησκείας.

 

Ο «ορθός λόγος» είναι αξιόπιστος γνώμωνας ? μόνο να μην ξεχνούμε ότι ένας «γνώμωνας» από τη στιγμή που θα τον πιάσει χέρι ανθρώπου παύει να είναι αξιόπιστος και μετρά όπως το μυαλό που οδηγεί το χέρι θέλει να μετρήσει. Αφήστε που μπορεί να γίνει και όπλο.

Μήπως δεν είναι ο «ορθός λόγος» που μας έχει οδηγήσει στο να συζητάμε για το «Φαινόμενο της πεταλούδας»;

Και σκέφτομαι? αν «το φτερούγισμα μιας πεταλούδας στην Κίνα [εικάζουμε ότι] μπορεί να ξεκινήσει μια αλυσίδα γεγονότων που θα καταλήξει σε μια καταιγίδα στην Αμερική» (και πιο ξέρει τι άλλο, ίσως και μια σύγκρουση Γαλαξιών μετά από εκατομμύρια χρόνια!) πόσο περισσότερο μπορεί να μετρούν οι πράξεις του κάθε ανθρώπου, όταν ο καθένας μας ? και μόνο τη μάζα να μετρήσεις ισοδυναμεί με χιλιάδες πεταλούδες?;

Και η καημένη η πεταλουδίτσα ούτε ξέρει τη κάνει ενώ εμείς;

[Νεφέλη]

Ως άρθρο σε ιστοσελίδα Γνώσης στην οποία είναι αναμενόμενο άνθρωποι να αναγνωρίζουν «αυθεντία» το βρίσκω υπερβολικό και αταίριαστο.

Η αλήθεια είναι πως για την ιστοσελίδα είναι κομματάκι «εκτός θέματος», αλλά υπάρχουν κι άλλα άρθρα μέσα που παρουσιάζουν προσωπικές -ουσιαστικά- απόψεις κι όχι γενικές πληροφορίες (π.χ. «η ταμπακιέρα» του Σείριου). Ο λόγος όμως που το συμπεριέλαβα, είναι επειδή -κατά την γνώμη μου πάντα- αντιπροσωπεύει μια πολύ μεγάλη μερίδα επισκεπτών της σελίδας και ταυτόχρονα θίγει πολλά θέματα/ερωτήματα που πιστεύω ότι έχουν απασχολήσει όλους μας κάποια στιγμή (το ξανάπα αυτό... επαναλαμβάνομαι, συγνώμη ) κι αν όχι, τότε καλό είναι να μας απασχολήσουνε τώρα. Μ? άλλα λόγια, πιστεύω πως είναι ένα άρθρο (ή κείμενο, όπως θες πάρ? το) που προκαλεί τον προβληματισμό και την σκέψη... Κάτι που γενικότερα επιδιώκει η ιστοσελίδα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

 

Σκέφτομαι στο άμεσο μέλλον να μπει άλλη μια ενότητα στην ιστοσελίδα, με τίτλο «οι σκέψεις μας...» ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων, που θα περιέχει αυτά τα άρθρα/κείμενα ή μέσω των προσωπικών σελίδων του κάθε αρθρογράφου της σελίδας, ο επισκέπτης να μπαίνει σε τέτοια άρθρα (κάτι σαν προσωπικό blog του καθενός)... Θα δούμε.

 

Βγήκα όμως εκτός θέματος , οπότε ας επανέλθω:

 

ολόκληρο το Σύμπαν (που όπως μας έχουν πει διαστέλλεται) κάνει ακριβώς αυτό: ακόμα και οι Γαλαξίες απομακρύνονται ο ένας από τον άλλο - παρά τις «φιλότιμες» προσπάθειες της ?βαρύτητας, κι όσοι δεν το καταφέρνουν συγκρούονται και καταστρέφονται?

Χμμ... πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ αυτό.

 

Όπως είπα ο φόβος (η φυγή από τον κίνδυνο) είναι καλό πράγμα («πράγμα» εκ του «πράξη»).

Βέβαια, ο φόβος έχει και αυτός τα δικά του πλαίσια, το μέτρο, που όταν αυτά ξεπεραστούν παύει να μας εξυπηρετεί και γίνεται αυτοκαταστροφικός. Είναι ο σωστός φόβος τη σωστή στιγμή που σώζει ζωές.

Μ? άλλα λόγια, ο φόβος όπως και κάθε τι άλλο, έχει την ωφέλιμη αλλά και την βλαβερή του έκφραση. Δυαδικότητα των πραγμάτων, για άλλη μια φορά.

 

Και σκέφτομαι? αν «το φτερούγισμα μιας πεταλούδας στην Κίνα [εικάζουμε ότι] μπορεί να ξεκινήσει μια αλυσίδα γεγονότων που θα καταλήξει σε μια καταιγίδα στην Αμερική» (και πιο ξέρει τι άλλο, ίσως και μια σύγκρουση Γαλαξιών μετά από εκατομμύρια χρόνια!) πόσο περισσότερο μπορεί να μετρούν οι πράξεις του κάθε ανθρώπου, όταν ο καθένας μας - και μόνο τη μάζα να μετρήσεις ισοδυναμεί με χιλιάδες πεταλούδες?;

Και η καημένη η πεταλουδίτσα ούτε ξέρει τη κάνει ενώ εμείς;

Αυτό το σημείο νομίζω ότι θα ταίριαζε καλύτερα στο thread «ηθική της μαγείας» και θα μπορούσε να αναλυθεί καλύτερα εκεί (και συμφωνώ με τις σκέψεις σου, παρεμπιπτόντως)

 

Όμως, μιας και θίχτηκε το θέμα «ορθός λόγος», η δική μου ερώτηση εδώ είναι: υπάρχει πράγματι ή είναι κι αυτός ένα ουτοπικό ιδανικό;

[Saginie]

Σύμφωνα με την πραγματικότητα, μου φαίνεται ουτοπική γιατί είναι κατά βάση υποκειμενικά τα κριτήρια με τα οποία ορίζουμε τον "ορθό λόγο".

Π.χ. ένας χριστιανός ορθόδοξος μπορεί πιστεύει ότι ο ορθός λόγος είναι ο "λόγος του Θεού" του,ενώ ένας καθολικός πιστεύει ότι ο λόγος του εκάστοτε Πάπα είναι ο ορθός λόγος...

Όμως, νομίζω ότι υπάρχει! δεν πιστεύω να γίνεται τόση κουβέντα για το τίποτα, έστω και αν ο "ορθός λόγος" είναι έρμαιο της κρίσης του καθενός μας.

[elrod]

Ισως απο τα καλυτερα που εχω διαβασει εδω μεσα.Πιστεψτε με αποφευγω να κριτικαρω κειμενα οπως και να τα θεωρω.Αλλα αυτη η <<καταιγιδα>>ειναι το κατι αλλο.Δεν ξερω αν θα επρεπε να ειναι λιγο πιο μαλακος στις αποψεις του,αλλα αφου ετσι θελει να εκφραστει καλα κανει.

Η αληθεια ειναι πως η θρησκεια εχει καταντησει οντως ενα ειδος μπαμπουλα που με το φοβητρο της μετα θανατον ζωης προσπαθει να κρατησει τα τρομαγμενα<<προβατακια>>στο μαντρι.Ποιος μου λεει εμενα πως ο θανατος δεν ειναι η πυλη για κατι καλυτερο και πως η απελευθερωση του πνευματος απο τυα επιγεια δεσμα δεν συμβαλει στην ενωση μας με Ανωτερες ενεργειακες μορφες.Ακομα και αν υπαρχει ο Θεος(οχι φυσικα οπως τον φανταζομαστε)με ποιο δικαιωμα κρυβουν καποιοι επιμελως αιωνιες αληθειες;:isaygrrr:

Ειναι συνηθες να λεγεται οταν γινεται κατι καλο πως εβαλε το χερακι του ο Θεος και στο κακο αυτο το απεχθες:<<Αγνωσται αι βουλαι του Κυριου>>.

Το σιγουρο παντως ειναι πως οσο και να διακηρυττουν την ειρηνη και την αγαπη,ουδεποτε περασε στιγμη χωρις πολεμο,σφαγες και αιματοχυσιες και μεταξυ ομοθρησκων και ανθρωπων με το ιδιο δογμα.

Φιλαρακι δεν μπορουσες να τα πεις καλυτερα.

[Fan4fun]

θα το πω και εγώ με την σειρά μου ότι ήταν πάρα πολύ καλό το κείμενο έστω και αν το ύφος του ήταν οξύ και έντονο. Περιγράφει τις σκέψεις και την στάση του δημιουργού του πολύ καλά διατυπωμένες αλλά επίσης ξεχωρίζει για την δυνατή συναισθηματική φόρτιση που του έχουν προκαλέσει τα συγκεκριμένα θέματα.

 

Γενικότερα θέλω να αναφερθώ πάλι χρησιμοποιώντας την κοινωνιολογία, που πιστεύω ότι σαν επιστήμη και σαν φιλοσοφία δίνει εξηγήσεις και απαντήσεις σε πολλά θέματα. Μία κοινωνία για να υπάρξει, να διατηρηθεί στον χρόνο και να εξελιχθεί πρέπει τα μέλη της να έχουν κοινά χαρακτηριστικά (όπως είναι θρησκεία, το πολίτευμα, εθνικότητα και πολλά άλλα που δεν θυμάμαι), να διέπονται από ίδιους νόμους (σύνταγμα, ηθκούς κανόνες, αρχές, ιδανικά κτλ). Ο τρόπος επιβολής και εξαναγκασμού ιοθέτησεις των παραπάνω χαρακτηριστικών γίνεται με διάφορους τρόπους (κάπου εκεί μέσα κρύβεται και ο φόβος, ο οποίος δεν είναι εφεύρεση του ανθρώπου σαφώς αλλά η χρησιμοποίησή του για οποιοδήποτε στόχο είναι ανθρώπινη πατέντα). Πολλά πράγματα από αυτήν την ιστορία δεν μας αρέσουν είτε έχει να κάνει με την θρησκεία είτε με νόμους είτε με τα μέσα που μας τα επιβάλουν. Δυστηχώς όμως τίποτα από τα παραπάνω δεν μπορούμε να αποφύγουμε και να το θέσουμε εκτός, δεν γίνεται κιόλασ, γιατί θα δημιουργήσουμε ένα ρίγμα στο οικοδόμημα της κοινωνίας μας και κάποια στιγμή θα οδηγηθεί στην καταρεύση. ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΧΡΈΟΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΩΣ ΝΟΗΜΟΝΤΑ ΑΤΟΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΣΤΕ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥΣ, ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΘΕΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕ ΑΣΤΑΜΑΤΗΤΑ. Αυτό θα μας κάνει καλύτερους ανθρώπους σε ατομικό επίπεδο.

 

Πιστεύω να μην βγήκα πολύ εκτός θέματος αλλά να πρόσθεσα κάτι κοιτώντας από άλλη σκοπιά.