Που είναι ο παράδεισος ; (οεο;)

[outis]

Όταν μιλάμε χρησιμοποιώντας την συγκεκριμένη λέξη ?παράδεισος?, τότε αναφερόμαστε συγκεκριμένα για μια κοσμοθεωρία του Χριστιανισμού ή του Εβραϊσμού. Οπότε, δεν τίθεται προσωπικό θέμα. Όταν θέλουμε να εκφράσουμε προσωπικό θέμα, τότε απλά χρησιμοποιούμε άλλη λέξη ή έκφραση? ειδάλλως : ?άλλα λέει η θειά μου, άλλα ακούν τ?αυτιά μου? ....

Μέχρι εδώ καλά...

...Στον Χριστιανισμό λοιπόν (για τον Εβραϊσμό αδιαφορώ? συγνώμη ), όταν λέμε ?παράδεισος? (και ακόμα πιο σωστά ?βασιλεία των Ουρανών/Θεού? διότι, τουλάχιστον στα ευαγγέλια, δεν αναφέρεται η λέξη ?παράδεισος?), εννοούμε μια κατάσταση που μπορεί να συμβεί όσο είμαστε ακόμα εν ζωή. Τα Ευαγγέλια είναι ξεκάθαρα σ? αυτό : «Δεν έρχεται η βασιλεία του Θεού με παρατήρηση, ούτε θα πουν: ?Ιδού εδώ? ή ?εκεί?, γιατί ιδού, η βασιλεία του Θεού είναι μέσα σας» (Λκ 17:20-21 υπάρχουν κι αλλού παρόμοιες αναφορές που καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα)....

Εδώ όμως... χανόμαστε...

Πρώτα απ' όλα στα ευαγγέλια αναφέρεται η λέξη παράδεισος και μάλιστα για στόματος Ιησού:

43 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΛΗΘΩΣ ΣΟΙ ΛΕΓΩ ΣΗΜΕΡΟΝ ΘΕΛΕΙΣ ΕΙΣΘΑΙ ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΕΝ ΤΩ ΠΑΡΑΔΕΙΣΩ... Λουκ. κεφ.23.

Ο παράδεισος έτσι καθορίζεται ως "κάπου" πέρα από τον κόσμο μας, το "μέσα" μας, και την επίγεια ζωή.

... αυτό "επιβεβαιώνεται" και από την "διακτινιστική" ή εξωσωματική εμπέιρία που περιγράφει αργότερα ο Παύλος:

4 ΟΤΙ ΗΡΠΑΓΗ ΕΙΣ ΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΚΑΙ ΗΚΟΥΣΕΝ ΑΝΕΚΛΑΛΗΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΑΙ ΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΝΑ ΛΑΛΗΣΗ... Β' Κορινθ. κεφ. 12.

ήταν λοιπόν "κάπου αλλού"... και από την Αποκάλυψη (κεφ.2):

7 ΟΣΤΙΣ ΕΧΕΙ ΩΤΙΟΝ ΑΣ ΑΚΟΥΣΗ ΤΙ ΛΕΓΕΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΠΡΟΣ ΤΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΝΙΚΩΝΤΑ ΘΕΛΩ ΔΩΣΕΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΝΑ ΦΑΓΗ ΕΚ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.... όπου υπάρχουν πράγματα που δεν υπάρχουν εδω...

Άρα ο συλλογισμός που ακολουθεί δεν στηρίζεται, ούτε και το συμπέρασμα:

...Δεν έρχεται η βασιλεία του Θεού με παρατήρηση, ούτε θα πουν: ?Ιδού εδώ? ή ?εκεί?, γιατί ιδού, η βασιλεία του Θεού είναι μέσα σας[/color]» (Λκ 17:20-21 υπάρχουν κι αλλού παρόμοιες αναφορές που καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα)....

Η βασιλεία του Θεού - δείχνεται (από τις "παρόμοιες αναφορές") να - είναι μια γενικότερη "κατάσταση", ενώ ο παράδεισος, ένας ειδικότερος "τόπος". Όμοια τα παρακάτω είναι εντελώς εκτός (πάντα σύμφωνα με το πλαίσιο που τέθηκε αρχικά - "Όταν μιλάμε χρησιμοποιώντας την συγκεκριμένη λέξη ?παράδεισος?, τότε αναφερόμαστε συγκεκριμένα για μια κοσμοθεωρία του Χριστιανισμού ή του Εβραϊσμού.". Οπότε, δεν τίθεται προσωπικό θέμα", :

Κι έτσι για να κρατήσω το σερί μου βγαίνοντας εκτός θέματος να πω κάτι που πολλοί ίσως ήδη γνωρίζετε : η λέξη ?παράδεισος? κυριολεκτικά σημαίνει ?δίπλα στον άδη? (?παρά τω άδη?). Δηλαδή ?δίπλα στον θάνατο? (άδης = ο κόσμος των νεκρών? ο θάνατος δηλαδή). Που αναπόφευκτα κατευθύνει στο ότι ο ?παράδεισος? μπορεί να ?αποκτηθεί? (λάθος λέξη? αλλά δεν μου έρχεται άλλη) μονάχα εν ζωή. Διότι τι άλλο μπορεί να είναι δίπλα στον θάνατο, αν όχι η ζωή?;

Η λέξη παράδεισος δεν είναι Ελληνική, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να "παρά-τω-άδη" (εντελώς "κουφό").

Για το χριστιανικό τουλάχιστον πλαίσιο ο παράδεισος είναι ξεχωριστός τόπος και η "βασιλεία" των ουρανών, μια κατάσταση. Ναι μεν μια κατάσταση που ξεκινά στην επίγεια ζωή, όμως: 19 ΕΑΝ ΕΝ ΤΑΥΤΗ ΤΗ ΖΩΗ ΜΟΝΟΝ ΕΛΠΙΖΩΜΕΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΝ ΕΙΜΕΘΑ ΕΛΕΕΙΝΟΤΕΡΟΙ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ (Α' Κορινθ. κεφ.15).

 

Τώρα τι σχέση έχουν αυτά με τον Όσσο...

... α μα μεγάλη. Ο Όσσο που λέτε (όπως και το ολοφάνερα ελληνικό του όνομα μας δείχνει - από το "όσο-τόσο") είπε πράγματα που, "ΟΣο-" πιο πολύ κέντριζαν, "-τόΣΟ" περισσότερα έβγαζε. Επιπλέον, αντίθετα με πολλούς Έλληνες πολιτικούς, ήταν έντιμος. Το ξεκαθάριζε: έχω αγνά κίνητρα, έλεγε, το κάνω για τα λεφτά....

[Νεφέλη]

Χεχε? να ?τος ο πρώτος των ειδικών. Γουστάρω! (?και ευχαριστώ για την απάντηση στην πρόσκληση )

 

Πρώτα απ' όλα στα ευαγγέλια αναφέρεται η λέξη παράδεισος και μάλιστα για στόματος Ιησού:

43 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΛΗΘΩΣ ΣΟΙ ΛΕΓΩ ΣΗΜΕΡΟΝ ΘΕΛΕΙΣ ΕΙΣΘΑΙ ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΕΝ ΤΩ ΠΑΡΑΔΕΙΣΩ... Λουκ. κεφ.23.

Ο παράδεισος έτσι καθορίζεται ως "κάπου" πέρα από τον κόσμο μας, το "μέσα" μας, και την επίγεια ζωή.

Πήγες και ξετρύπωσες την μια και μοναδική αναφορά της λέξης ?παράδεισος? στα Ευαγγέλια! Είσαι απίστευτος!

Να το πούμε λοιπόν και στα νεοελληνικά, για εμάς τους υπόλοιπους που δεν έχουμε άριστες σχέσεις με την καθαρεύουσα :

<<Και του είπε: «Αλήθεια σου λέω, σήμερα μαζί μου θα είσαι μέσα στον Παράδεισο»>>

Σ?αυτό το απόσπασμα του Κατά Λουκά, προσωπικά παρατηρώ δύο παράδοξα :

1. Το ότι (όπως ήδη είπα) είναι η μοναδική αναφορά της λέξης ?παράδεισος? για τα Ευαγγέλια (εξ?αρχής δεν αναφέρθηκα σ?ολόκληρη την Καινή Διαθήκη ). Δεν είναι λίγο παράξενο αυτό; 4 ολόκληρα Ευαγγέλια και μονάχα ΕΝΑ (που είναι και από μαθητή αποστόλου, όχι από απόστολο? τουλάχιστον παραδοσιακά) κάνει μόνο ΜΙΑ αναφορά σ?αυτή τη λέξη?; Προσωπικά το βρίσκω πολύ παράδοξο αυτό?

2. Να δούμε λίγο και τον αμέσως προηγούμενο στίχο αυτού :

<<42 Και έλεγε: «Ιησού, θυμήσου με, όταν έρθεις στη βασιλεία σου». 43 Και του είπε: «Αλήθεια σου λέω, σήμερα μαζί μου θα είσαι μέσα στον Παράδεισο».>>

Αυτό το ?έρθεις στη βασιλεία σου? εμένα που κάνει κάπως παράξενο. Γιατί ?έρθεις? και όχι ?πας?; Και ο Ιησούς και ο ληστής είναι ζωντανοί όταν κάνουν αυτόν τον διάλογο. Είναι βέβαια ετοιμοθάνατοι, αλλά ΔΕΝ είναι νεκροί. Έτσι λοιπόν που διατυπώνει την παράκλησή του ο ληστής, διαφαίνεται ότι ?η βασιλεία? είναι εδώ (?έρθεις?) και όχι κάπου αλλού (?πας?) [α].

Ο Ιησούς του απαντά με τρόπο που αφήνει να εννοηθεί ότι ?βασιλεία? και ?παράδεισος? είναι το ίδιο πράμα [β].

Αν τα βάλουμε αυτά τα δύο μαζί ([α]+[β]) και αναλογιστούμε και τα όσα άλλα έχουν ειπωθεί δια στόματος Ιησού περί βασιλείας (Θεού, Ουρανών ή σκέτη)? αναπόφευκτα θα ξανακαταλήξουμε στο ότι? ο παράδεισος είναι εδώ και τώρα. Όχι μετά θάνατον.

 

... αυτό "επιβεβαιώνεται" και από την "διακτινιστική" ή εξωσωματική εμπέιρία που περιγράφει αργότερα ο Παύλος:

4 ΟΤΙ ΗΡΠΑΓΗ ΕΙΣ ΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΚΑΙ ΗΚΟΥΣΕΝ ΑΝΕΚΛΑΛΗΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΑΙ ΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΝΑ ΛΑΛΗΣΗ... Β' Κορινθ. κεφ. 12.

ήταν λοιπόν "κάπου αλλού"... και από την Αποκάλυψη (κεφ.2):

7 ΟΣΤΙΣ ΕΧΕΙ ΩΤΙΟΝ ΑΣ ΑΚΟΥΣΗ ΤΙ ΛΕΓΕΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΠΡΟΣ ΤΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΝΙΚΩΝΤΑ ΘΕΛΩ ΔΩΣΕΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΝΑ ΦΑΓΗ ΕΚ ΤΟΥ ΞΥΛΟΥ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.... όπου υπάρχουν πράγματα που δεν υπάρχουν εδω...

Παρόλο που περιορίστηκα στα Ευαγγέλια, ας δούμε και τις αναφορές στην υπόλοιπη Καινή Διαθήκη, από αυτές που παραθέτεις :

 

<<4 αρπάχτηκε στον παράδεισο και άκουσε ανεκλάλητα λόγια που δεν είναι δυνατό σε άνθρωπο να τα μιλήσει.>> (Β?Κορινθ 12:4)

Πρόκειται για το κεφάλαιο που αναφέρεται στα οράματα και τις προφητείες. Ένα γενικά δυσνόητο κεφάλαιο που ίσως βάλει στο πειρασμό τον αναγνώστη να αναφωνήσει «μα τι πίνεις?;!» :

<<Πρέπει να καυχιέμαι. δε με συμφέρει βέβαια, θα έρθω όμως σε οπτασίες και αποκαλύψεις του Κυρίου. 2 Ξέρω έναν άνθρωπο στο Χριστό πριν από δεκατέσσερα χρόνια -είτε με το σώμα, δεν ξέρω, είτε εκτός του σώματος δεν ξέρω, ο Θεός ξέρει- που αρπάχτηκε τέτοιος άνθρωπος ως τον τρίτο ουρανό. 3 Και ξέρω ότι τέτοιος άνθρωπος -είτε με το σώμα είτε χωρίς το σώμα δεν ξέρω, ο Θεός ξέρει- 4 αρπάχτηκε στον παράδεισο και άκουσε ανεκλάλητα λόγια που δεν είναι δυνατό σε άνθρωπο να τα μιλήσει.>>? κλπ?

Πρόκειται για όραμα. Αν θέλεις, μπορούμε να συζητήσουμε και για τα οράματα, αλλά μήπως αυτό θα μας βγάλει εκτός του θέματος ?τι είναι ο παράδεισος?; Διότι, με τα οράματα πολλά μπορεί να δει ο άνθρωπος. Βασικά, μπορεί να δει τα πάντα. Όλα όμως σχετίζονται με το τι κουβαλάει η κούτρα του καθένα και με το πώς έχει αποσυμβολίσει ή ερμηνεύσει ή αντιληφθεί ή ψυχολογικά συνδέσει το κάθε τι. Δεν είναι κάτι 'αλλού'. Είναι κάτι που συμβαίνει μέσα στο κεφάλι αυτού που οραματίζεται. Δηλάδη, γι'άλλη μια φορά : εδώ και τώρα!

 

Πάμε παρακάτω :

<<7 Όποιος έχει αυτί ας ακούσει τι το Πνεύμα λέει στις εκκλησίες. Σ? αυτόν που νικά θα του δώσω να φάει από το δέντρο της ζωής, που είναι μέσα στον Παράδεισο του Θεού»>>

Έχουμε εδώ μια αναφορά που συνδέεται άμεσα με την Γένεση. Όπως αναφέρεται στη Γένεση, ο ?Κήπος της Εδέμ? που ο Θεός έφτιαξε για τους πρωτόπλαστους, είχε στο κέντρο του δύο δέντρα : το δέντρο της Γνώσης του Kαλού και του Kακού και το δέντρο της Ζωής. Το δέντρο της Γνώσης του Kαλού και του Kακού ήταν το απαγορευμένο για τους πρωτόπλαστους. Όταν έφαγαν από αυτό, ο Θεός φρίκαρε και τους τιμώρησε (ο Όφις να σέρνεται, η γυναίκα να κοιλοπονά για να γεννήσει και ο άνδρας να κουράζεται για να κερδίσει την τροφή του). Κατόπιν, τους έδιωξε από τον Κήπο για να μην φάνε ΚΑΙ από το δέντρο της Ζωής και γίνουν Θεοί σαν αυτόν! ΔΕΝ τους έδιωξε επειδή έφαγαν από το δέντρο της Γνώσης όπως έχει συνηθιστεί να πιστεύουμε (βλ. Γένεσις κεφ. 2 & 3). Έρχεται λοιπόν αργότερα η Αποκάλυψη και λέει «εγώ θέλω να φας από το δέντρο της Ζωής, που ο Θεός τότε, όταν σε έπλασε, δεν ήθελε».

Δηλαδή, αυτό το σημείο της Αποκάλυψης είναι μια ιδιαίτερη και αρκετά ενδιαφέρουσα αναφορά του ?παραδείσου? (του Κήπου της Εδέμ), που ΔΕΝ σχετίζεται με την μετά θάνατο ζωή, αλλά με την? ?πρώτη? ζωή. (Σηκώνει συζήτηση αυτό? και εάν το συνεχίσω θα βγω εκτός θέματος... από το ήδη εκτός θέματος ).

 

 

Η λέξη παράδεισος δεν είναι Ελληνική, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να "παρά-τω-άδη" (εντελώς "κουφό").

Η συγκεκριμένη αναφορά (?παρά τω άδη?) προέρχεται από το βιβλίο του Βασίλη Χλέτσου ?Η χαμένη κιβωτός της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και μυστηρίων?. Την έχω συναντήσει και αλλού? που όμως δεν θυμάμαι που (συγνώμη ).

Πάντως, το έψαξα κι άλλο σήμερα (μιας και τίθεται θέμα εγκυρότητας της πηγής μου) και βρήκα τα εξής :

Η λέξη ?παράδεισος? ήταν αρχικά περσική. Συγκεκριμένα, πέρασε την εξής ?περιπέτεια? : ξεκίνησε περσική και σήμαινε ?κήπος?. Κατόπιν, μπήκε στην ελληνική σημαίνοντας ?βασιλικός κήπος?. Στη συνέχεια μπήκε στον Εβραϊσμό και τον Χριστιανισμό ως η ελληνική μετάφραση του ?Κήπου της Εδέμ?? ΟΧΙ της μετά θάνατον ζωής (είναι η εκτός θέματος συζήτηση που έλεγα και προηγουμένως). Επίσης, σχετίζεται με σανσκριτική λέξη που σημαίνει ?πέρα χώρα/γη/περιοχή?. (βλ. Wiki και λεξικό Οξφόρδης).

Είναι αλήθεια ότι μέχρι στιγμής δεν βρήκα την σύνδεσή της με τον άδη (πέραν βέβαια του φανερού -ότι δηλαδή και τα δύο είναι ?φανταστικές/μυθολογικές? τοποθεσίες)? Θα επανέλθω όταν ολοκληρώσω το ψάξιμο.

 

 

Τώρα τι σχέση έχουν αυτά με τον Όσσο...

... α μα μεγάλη. Ο Όσσο που λέτε (όπως και το ολοφάνερα ελληνικό του όνομα μας δείχνει - από το "όσο-τόσο") είπε πράγματα που, "ΟΣο-" πιο πολύ κέντριζαν, "-τόΣΟ" περισσότερα έβγαζε.

:blblbl:

 

Πάντως, όντως ξεφύγαμε εντελώς τελείως εκτός θέματος?

Μήπως να μας ?αποσχίσω? σε άλλο thread?;

[outis]

...<<42 Και έλεγε: «Ιησού, θυμήσου με, όταν έρθεις στη βασιλεία σου». 43 Και του είπε: «Αλήθεια σου λέω, σήμερα μαζί μου θα είσαι μέσα στον Παράδεισο».>>

Αυτό το ?έρθεις στη βασιλεία σου? εμένα που κάνει κάπως παράξενο. Γιατί ?έρθεις? και όχι ?πας?; Και ο Ιησούς και ο ληστής είναι ζωντανοί όταν κάνουν αυτόν τον διάλογο. Είναι βέβαια ετοιμοθάνατοι, αλλά ΔΕΝ είναι νεκροί. Έτσι λοιπόν που διατυπώνει την παράκλησή του ο ληστής, διαφαίνεται ότι ?η βασιλεία? είναι εδώ (?έρθεις?) και όχι κάπου αλλού (?πας?) [α].

Ο Ιησούς του απαντά με τρόπο που αφήνει να εννοηθεί ότι ?βασιλεία? και ?παράδεισος? είναι το ίδιο πράμα [β]. ...

Εεεμ, όχι απαραίτητα. Μπορεί να του λέει: "δεν χρειάζεται να περιμένεις μέχρι τότε"...

Και,όχι επίσης, δεν είναι περίεργο να αναφέρεται μόνο μια φορά. Είπαμε, η "βασιλεία" είναι κατάσταση, ο παράδεισος τόπος, όπου η κατάσταση αυτή επικρατεί. Η βασιλεία "εντός υμών" δεν αλλάζει τον τόπο.

 

ΥΓ. Για πιο πολλά, αργότερα...

[Νεφέλη]

Εεεμ, όχι απαραίτητα. Μπορεί να του λέει: "δεν χρειάζεται να περιμένεις μέχρι τότε"...

[...]

Είπαμε, η "βασιλεία" είναι κατάσταση, ο παράδεισος τόπος, όπου η κατάσταση αυτή επικρατεί. Η βασιλεία "εντός υμών" δεν αλλάζει τον τόπο.

 

ΥΓ. Για πιο πολλά, αργότερα...

...Γιατί εμένα μου φαίνεται ότι λέμε το ίδιο πράμα; Ότι δηλαδή βασιλεία = παράδεισος = τόπος που 'παράγεται' από μια κατάσταση που προκαλείται εντός μας...;

 

Οκ, περιμένω τα περισσότερα, διότι μάλλον κάπου σ' έχασα ή μ'έχασες...

[outis]

Αν θέλεις να μεταφέρεις την κουβέντα σε πιο κατάλληλο θέμα... γιατί όχι;

...Πήγες και ξετρύπωσες την μια και μοναδική αναφορά της λέξης ?παράδεισος? στα Ευαγγέλια! Είσαι απίστευτος! ...

Μία ή πολλές, δεν έχει σημασία. Κι άλλα αναφέρονται μόνο μια φορά. Οι άλλες πάλι αναφορές στην ΚΔ δίνουν την ίδια εικόνα. Ούτε ήταν κάτι που ήθελε "ξετρύπωμα", πασίγνωστο το περιστατικό.

...1. Το ότι (όπως ήδη είπα) είναι η μοναδική αναφορά της λέξης ?παράδεισος? για τα Ευαγγέλια (εξ?αρχής δεν αναφέρθηκα σ?ολόκληρη την Καινή Διαθήκη ). Δεν είναι λίγο παράξενο αυτό; ...

Είπες ότι δεν υπάρχει καμιά αναφορά. Αλλά υπάρχει. Παράξενο που είναι μία; Όχι.

...<<42 Και έλεγε: «Ιησού, θυμήσου με, όταν έρθεις στη βασιλεία σου». 43 Και του είπε: «Αλήθεια σου λέω, σήμερα μαζί μου θα είσαι μέσα στον Παράδεισο».>>

Αυτό το ?έρθεις στη βασιλεία σου? εμένα που κάνει κάπως παράξενο. Γιατί ?έρθεις? και όχι ?πας?; Και ο Ιησούς και ο ληστής είναι ζωντανοί όταν κάνουν αυτόν τον διάλογο. Είναι βέβαια ετοιμοθάνατοι, αλλά ΔΕΝ είναι νεκροί. Έτσι λοιπόν που διατυπώνει την παράκλησή του ο ληστής, διαφαίνεται ότι ?η βασιλεία? είναι εδώ (?έρθεις?) και όχι κάπου αλλού (?πας?) [α].

Ο Ιησούς του απαντά με τρόπο που αφήνει να εννοηθεί ότι ?βασιλεία? και ?παράδεισος? είναι το ίδιο πράμα [β].

Αν τα βάλουμε αυτά τα δύο μαζί ([α]+[β]) και αναλογιστούμε και τα όσα άλλα έχουν ειπωθεί δια στόματος Ιησού περί βασιλείας (Θεού, Ουρανών ή σκέτη)? αναπόφευκτα θα ξανακαταλήξουμε στο ότι? ο παράδεισος είναι εδώ και τώρα. Όχι μετά θάνατον.

Παρόλο που περιορίστηκα στα Ευαγγέλια, ας δούμε και τις αναφορές στην υπόλοιπη Καινή Διαθήκη, από αυτές που παραθέτεις :

...

Ο ληστής μπορεί να πίστευε ότι η βασιλεία θα είναι στον εδώ κόσμο και ότι θα συμβεί κάπου στο μέλλον. Ένας ληστής της εποχής ήταν, κι όχι και πολύ πετυχημένος... που το παράξενο να τα έχει στο νου του ασαφή; Ο Ιησούς του λέει (τον διορθώνει, τον καθησυχάζει) ότι είναι κάπου αλλού (παράδεισος) στο παρόν, αλλά θα είναι εκεί που θα πάνε - προφανώς - αφού πεθάνουν (αλλιώς πώς θα ήταν μαζί του...

Η αναφορά του Παύλου, είναι εμπειρία για την οποία δεν φαίνεται να γνώριζε το μηχανισμό. Δεν ήταν όραμα. Αν ήταν θα γνώριζε το μηχανισμό (είχε κάποια εμπειρία στο θέμα!). Αντίθετα την περιγράφει είτε ως εξωσωματικό (αστρικό) ταξίδι, είτε ως τηλεμεταφορά (του Παύλου τα λόγια, με σημερινή ορολογία).

....Πάμε παρακάτω :

<<7 Όποιος έχει αυτί ας ακούσει τι το Πνεύμα λέει στις εκκλησίες. Σ? αυτόν που νικά θα του δώσω να φάει από το δέντρο της ζωής, που είναι μέσα στον Παράδεισο του Θεού»>>...Δηλαδή, αυτό το σημείο της Αποκάλυψης είναι μια ιδιαίτερη και αρκετά ενδιαφέρουσα αναφορά του ?παραδείσου? (του Κήπου της Εδέμ), που ΔΕΝ σχετίζεται με την μετά θάνατο ζωή, αλλά με την? ?πρώτη? ζωή. (Σηκώνει συζήτηση αυτό? και εάν το συνεχίσω θα βγω εκτός θέματος... από το ήδη εκτός θέματος )....

"θα του δώσω", λέει, προς τους ανθρώπους που απευθύνεται. Άρα δεν μιλά για καμιά "πρώτη" ζωή, αλλά για μελλοντική φάση, ζωντανών - μέχρι τότε - ανθρώπων.

...Η συγκεκριμένη αναφορά (?παρά τω άδη?) προέρχεται από το βιβλίο του Βασίλη Χλέτσου ?Η χαμένη κιβωτός της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και μυστηρίων?. Την έχω συναντήσει και αλλού? που όμως δεν θυμάμαι που (συγνώμη ).

Πάντως, το έψαξα κι άλλο σήμερα (μιας και τίθεται θέμα εγκυρότητας της πηγής μου) και βρήκα τα εξής :

Η λέξη ?παράδεισος? ήταν αρχικά περσική. Συγκεκριμένα, πέρασε την εξής ?περιπέτεια? : ξεκίνησε περσική και σήμαινε ?κήπος?. Κατόπιν, μπήκε στην ελληνική σημαίνοντας ?βασιλικός κήπος?. Στη συνέχεια μπήκε στον Εβραϊσμό και τον Χριστιανισμό ως η ελληνική μετάφραση του ?Κήπου της Εδέμ?? ΟΧΙ της μετά θάνατον ζωής (είναι η εκτός θέματος συζήτηση που έλεγα και προηγουμένως). Επίσης, σχετίζεται με σανσκριτική λέξη που σημαίνει ?πέρα χώρα/γη/περιοχή?. (βλ. Wiki και λεξικό Οξφόρδης).

Είναι αλήθεια ότι μέχρι στιγμής δεν βρήκα την σύνδεσή της με τον άδη (πέραν βέβαια του φανερού -ότι δηλαδή και τα δύο είναι ?φανταστικές/μυθολογικές? τοποθεσίες)? Θα επανέλθω όταν ολοκληρώσω το ψάξιμο.

...

Τώρα ξέρεις λοιπόν την "εγκυρότητα" της "χαμένης κιβωτού"...

Η λέξη δεν είναι Ελληνική κι έτσι δεν μπορεί να σημαίνει "παρά-τω-άδη". Είναι Περσική, άρα συγγενική με τα Ελληνικά, όχι όμως ίδια. Το "παρά" εκεί σήμαινε "γύρω" ("περί") στα Ελληνικά. Ενώ το "δείσος" φαίνεται να σημαίνει "τόπος", περιοχή" ίσως και "κυνηγότοπος". Το σύνολο: παράδεισος="κλειστή περιοχή" και τελικά "κήπος".

Αν υπήρχε ανάλογη Ελληνική λέξη (που δεν υπήρχε) θα ήταν κάτι σας: "περιδήμος", "περιδόμος" ή "περιδιωκή", λέξεις ανύπαρκτες. Αν υπάρχει σχέση με τον Άδη δεν γίνεται φανερή με τον τρόπο που επιχειρεί ο συγραφέας του βιβλίου.

[Νεφέλη]

Μία ή πολλές, δεν έχει σημασία. Κι άλλα αναφέρονται μόνο μια φορά. Οι άλλες πάλι αναφορές στην ΚΔ δίνουν την ίδια εικόνα. Ούτε ήταν κάτι που ήθελε "ξετρύπωμα", πασίγνωστο το περιστατικό.

Κι όμως, έχει σημασία το εάν η αναφορά είναι μονάχα μία ή πολλές. Αν μάλιστα θυμηθούμε ότι έχει πέσει 'κόψε-ράψε-προσάρμοσε' στις Γραφές, έχει ακόμα περισσότερη σημασία. Κι αν επίσης αναλογιστούμε ότι όλ'αυτά γράφτηκαν δεκαετίες μετά τον θάνατο του Ιησού, έχει κι άλλη βαρύτητα (μήπως δεν τα θυμούνται καλά ή/και μήπως τα θυμούνται όπως θέλουν; ) Και τελευταίο αλλά σημαντικότερο : όταν κρατάμε υπ'όψη μας ότι οι Γραφές, έστω ακόμα και μετά το 'κόψε-ράψε-προσάρμοσε' είναι πολυεπίπεδες και συνήθως τα λεγόμενα/αναφερόμενα δεν είναι αυτό που αρχικά φαίνεται να είναι... ε, τότε το ΜΙΑ μόνο αναφορά, έχει την σημασία της.

 

...Θα επανέλθω με περισσότερα και για τα υπόλοιπα. Προς το παρόν... καληνύχτα :cheerful:

[outis]

...Αν μάλιστα θυμηθούμε ότι έχει πέσει 'κόψε-ράψε-προσάρμοσε' στις Γραφές, έχει ακόμα περισσότερη σημασία. Κι αν επίσης αναλογιστούμε ότι όλ'αυτά γράφτηκαν δεκαετίες μετά τον θάνατο του Ιησού, έχει κι άλλη βαρύτητα (μήπως δεν τα θυμούνται καλά ή/και μήπως τα θυμούνται όπως θέλουν; ) ...

Το "κόψε-ράψε-προσάρμοσε" (με την έννοια της διαστρέβλωσης) είναι κάτι για το οποίο έχω αμφιβολίες. Τα στοιχεία δεν είναι αρκετά τουλάχιστον με την έννοια που του αποδίδεται. Οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί δεδομένο και, κυρίως, δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί να στηριχθεί άποψη.

Γενικά στις γραφές (τις κανονικές) το "κόψε" είναι κάτι που μπορούμε να δούμε σε 1-2 περιπτώσεις και να το υποψιαστούμε σε λίγες ακόμα αλλά μάλλον όχι σημαντικές (όχι όμως αυτή). Το "ράψε" δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί σχεδόν καθόλου (πέρα από 1-2 γνωστές επίσης περιπτώσεις). Το "προσάρμοσε" είναι και λογικά απίθανο - σε επίπεδο μεταγενέστερων. Φυσικά οι συγγραφείς επέλεξαν το τι θα γράψουν κι αν ήταν θέμα μνήμης ή επιλογής και πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε, οπότε και πάλι ο σχηματισμός άποψης βασιμένος σε κάτι τέτοιο είναι off. Ειδικά γι' αυτό που μιλούμε είναι μάλλον απίθανο να "θυμήθηκε" ο ένας και να "ξέχασε" άλλος, οπότε δεν μπορούμε να σχηματίσουμε την άποψη που λες.

Ο κανόνας του... Κανόνα είναι (από θεολογική άποψη της εποχής, και την παράδοση της ΠΔ). Αν υπάρχει μια αναφορά αρκεί. Αν υπάρχουν 2-3 γενικά (στην ΚΔ π.χ.) το θέμα θεωρείται καλυμμένο. Αν υπάρχουν 2-3 στο ίδιο κείμενο, τότε πρόκειται για κάτι άμεσα σημαντικό.

[Νεφέλη]

Το "προσάρμοσε" είναι και λογικά απίθανο - σε επίπεδο μεταγενέστερων. Φυσικά οι συγγραφείς επέλεξαν το τι θα γράψουν κι αν ήταν θέμα μνήμης ή επιλογής και πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε, οπότε και πάλι ο σχηματισμός άποψης βασιμένος σε κάτι τέτοιο είναι off. Ειδικά γι' αυτό που μιλούμε είναι μάλλον απίθανο να "θυμήθηκε" ο ένας και να "ξέχασε" άλλος, οπότε δεν μπορούμε να σχηματίσουμε την άποψη που λες.

?Από την άλλη μεριά, έχουμε αυτήν την αναφορά να εμφανίζεται μόνο στο Κατά Λουκά. Στο Κατά Ιωάννην δεν αναφέρεται καθόλου (το ξέχασε ίσως) αλλά στα Κατά Μάρκο και Κατά Ματθαίο αναφέρεται ότι και οι δύο ληστές τον έβριζαν τον Ιησού, όπως έκανε και το πλήθος ταυτόχρονα. Καμία συζήτηση περί παραδείσου ή βασιλείας. Καμία συζήτηση γενικώς!

Ποιος λοιπόν από τους τέσσερις Ευαγγελιστές έχει ξεχάσει, ποιος λέει ότι του κατέβει και ποιος λέει αλήθεια?;

Και εν τέλει, τίθεται θέμα ?αλήθειας??;

 

Το "κόψε-ράψε-προσάρμοσε" (με την έννοια της διαστρέβλωσης) είναι κάτι για το οποίο έχω αμφιβολίες. Τα στοιχεία δεν είναι αρκετά τουλάχιστον με την έννοια που του αποδίδεται. Οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί δεδομένο και, κυρίως, δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί να στηριχθεί άποψη.

Γενικά στις γραφές (τις κανονικές) το "κόψε" είναι κάτι που μπορούμε να δούμε σε 1-2 περιπτώσεις και να το υποψιαστούμε σε λίγες ακόμα αλλά μάλλον όχι σημαντικές (όχι όμως αυτή). Το "ράψε" δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί σχεδόν καθόλου (πέρα από 1-2 γνωστές επίσης περιπτώσεις).

Σε παραπέμπω στο κείμενο γνωστό ως ?Απόκρυφο του Μάρκου?? Είναι πλέον δεδομένη η αλλοίωση των Ευαγγελίων, κι όχι μονάχα με την έννοια ?εδώ κι εκεί αλλοιώσεις άνευ ουσίας?. Το εν λόγω κείμενο, συγκεκριμένα λέει ότι «τα αληθινά μέρη, επειδή έχουν αναμειχθεί με τις φανταστικές ιστορίες είναι λάθος θεμελιωμένα έτσι που, όπως λέει και η ρήση, το αλάτι χάνει την γεύση του». Καθόλου ασήμαντο πράγμα θα έλεγα?

Κι αν έτσι έγραψε ο Μάρκος (που είναι και το παλαιότερο των Ευαγγελίων), γιατί να μην έγραψαν με παρόμοιο τρόπο και οι υπόλοιποι Ευαγγελιστές, ο καθένας θέλοντας να προβάλλει την δική του άποψη και τον ?δικό του? Ιησού?;

 

Ο κανόνας του... Κανόνα είναι (από θεολογική άποψη της εποχής, και την παράδοση της ΠΔ). Αν υπάρχει μια αναφορά αρκεί. Αν υπάρχουν 2-3 γενικά (στην ΚΔ π.χ.) το θέμα θεωρείται καλυμμένο. Αν υπάρχουν 2-3 στο ίδιο κείμενο, τότε πρόκειται για κάτι άμεσα σημαντικό.

Δεν υπάρχουν όμως 2-3 στο ίδιο κείμενο! Υπάρχει μόνο μία σε ένα από τα τέσσερα κείμενα (πάντα μιλώντας για τα Ευαγγέλια). Ασήμαντο λοιπόν, θα έλεγε κανείς.

Αντίθετα, το θέμα της βασιλείας είναι τόσες πολλές φορές αναφερόμενο σε κάθε ένα από τα Ευαγγέλια, που όχι απλά είναι σημαντικότερο της μιας αναφοράς του παραδείσου, αλλά φτάνει να κάνει αυτή τη μια αναφορά? ανύπαρκτη (άλλωστε, δεν συνηθίζουμε να λέμε ?μια ίσον καμία?; ).

 

Το "παρά" εκεί σήμαινε "γύρω" ("περί") στα Ελληνικά. Ενώ το "δείσος" φαίνεται να σημαίνει "τόπος", περιοχή" ίσως και "κυνηγότοπος". Το σύνολο: παράδεισος="κλειστή περιοχή" και τελικά "κήπος".

??γύρω περιοχή?? θα έλεγα ίσως πιο σωστά?;

[outis]

…Από την άλλη μεριά, έχουμε αυτήν την αναφορά να εμφανίζεται μόνο στο Κατά Λουκά. Στο Κατά Ιωάννην δεν αναφέρεται καθόλου (το ξέχασε ίσως) αλλά στα Κατά Μάρκο και Κατά Ματθαίο αναφέρεται ότι και οι δύο ληστές τον έβριζαν τον Ιησού, όπως έκανε και το πλήθος ταυτόχρονα. Καμία συζήτηση περί παραδείσου ή βασιλείας. Καμία συζήτηση γενικώς!...

Το ότι δεν αναφέρει τη συζήτηση δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει λόγος να το θεωρήσουμε σημαντικό.

......Ποιος λοιπόν από τους τέσσερις Ευαγγελιστές έχει ξεχάσει, ποιος λέει ότι του κατέβει και ποιος λέει αλήθεια…;

Και εν τέλει, τίθεται θέμα ‘αλήθειας’…; ...

Δεν διαψεύδουν ο ένας τον άλλο. Άλλος αναφέρει λεπτομέρειες, άλλος όχι, άλλος δεν αναφέρει. Νομιζω πως αν θέλει κανένας να πιστεύει ότι ο παράδεισος είναι, εδώ ή εκεί ή παραπέρα μπορεί να το κάνει. Να προσπαθεί όμως να το αιτιολογήσει από τα ευαγγέλια δεν είναι απλό. Είναι σαφές ότι η ΚΔ θεωρεί τον παράδεισο ως τόπο "κάπου" αλλού, με τρεις διαφορετικές αναφορές. Από εσωτερική άποψη, αρκεί. Από εξωτερική... όταν με το καλό πεθάνουμε θα μάθουμε :rolleyes7:

......Σε παραπέμπω στο κείμενο γνωστό ως ‘Απόκρυφο του Μάρκου’… Είναι πλέον δεδομένη η αλλοίωση των Ευαγγελίων, κι όχι μονάχα με την έννοια ‘εδώ κι εκεί αλλοιώσεις άνευ ουσίας’. ...

Μια φορά το λέει αν δεν κάνω λάθος κι αυτό. Πως τώρα η μιά φορά είναι αρκετή; και χωρίς άλλη υποστήριξη;

...Σε παραπέμπω στο κείμενο γνωστό ως ‘Απόκρυφο του Μάρκου’… ...

Μιλάς για μια σελίδα με απόσπασμα που αποδίδόταν στο Μάρκο;

...Είναι πλέον δεδομένη η αλλοίωση των Ευαγγελίων, κι όχι μονάχα με την έννοια ‘εδώ κι εκεί αλλοιώσεις άνευ ουσίας’. Το εν λόγω κείμενο, συγκεκριμένα λέει ότι «τα αληθινά μέρη, επειδή έχουν αναμειχθεί με τις φανταστικές ιστορίες είναι λάθος θεμελιωμένα έτσι που, όπως λέει και η ρήση, το αλάτι χάνει την γεύση του». Καθόλου ασήμαντο πράγμα θα έλεγα…...

Με ποιο κριτήριο όμως θεωρείς αυτά που λέει πιο αξιόπιστα; Με τη μια μοναδική αναφορά; (που θεωρείς μία = καμία); Αλλίωση των ευαγγελίων (των γνωστών κανονικών) δεν θεμελιώνεται κι έχουν προσπαθήσει πολλοί. Όσοι καταλήγουν στην αλλίωση - δικαίωμά τους, αλλά ποτέ δεν την στηρίζουν σε ισχυρότερες βάσεις από όσες έχει αυτό που αμφισβητούν. Δεν είναι λοιπόν σε τίποτα καλύτερες, μάλλον το αντίθετο...

....Αντίθετα, το θέμα της βασιλείας είναι τόσες πολλές φορές αναφερόμενο σε κάθε ένα από τα Ευαγγέλια, που όχι απλά είναι σημαντικότερο της μιας αναφοράς του παραδείσου, αλλά φτάνει να κάνει αυτή τη μια αναφορά… ανύπαρκτη (άλλωστε, δεν συνηθίζουμε να λέμε ‘μια ίσον καμία’; )....

Δεν το συνηθίζω και σίγουρα δεν ισχύει αυτό στη μελέτη αρχαίων κειμένων. Ο παράδεισος δεν ήταν το θέμα των ευαγγελίων. Η βασιλεία των ουρανών ήταν. Λογικό να αναφέρται περισσότερο. Τα δύο έχουν κοινά σημεία, αλλά δεν ταυτίζονται με οδηγό την ΚΔ.

...‘’γύρω περιοχή’’ θα έλεγα ίσως πιο σωστά…;

Λένε ότι σημαίνει "περιφραγμένη" περιοχή (μην ξεχνάμε ότι στη Γένεση οι άνθρωποι ορίζονται ως "φύλακες". Edited October 12, 2007 by outis

[Νεφέλη]

Το ότι δεν αναφέρει τη συζήτηση δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει λόγος να το θεωρήσουμε σημαντικό.

Τι θα έπρεπε να θεωρούμε σημαντικό και τι όχι; (μιλώντας πάντα για τις Γραφές? διότι αλλιώς θα πάμε αλλού ).

 

Δεν διαψεύδουν ο ένας τον άλλο. Άλλος αναφέρει λεπτομέρειες, άλλος όχι, άλλος δεν αναφέρει.

Ναι, διαψεύδουν ο ένας τον άλλο. Ο Ματθαίος και ο Μάρκος διαφωνούν στο ότι ένας από τους ληστές υπερασπίστηκε τον Ιησού έναντι του άλλου ληστή, όπως υποστηρίζει ο Λουκάς. Ο Ιωάννης? απλά αδιαφορεί, είτε έτσι είτε αλλιώς (βέβαια, ο Ιωάννης γενικότερα ?βαράει στους δικούς του ρυθμούς? )

 

Νομιζω πως αν θέλει κανένας να πιστεύει ότι ο παράδεισος είναι, εδώ ή εκεί ή παραπέρα μπορεί να το κάνει. Να προσπαθεί όμως να το αιτιολογήσει από τα ευαγγέλια δεν είναι απλό. Είναι σαφές ότι η ΚΔ θεωρεί τον παράδεισο ως τόπο "κάπου" αλλού, με τρεις διαφορετικές αναφορές. Από εσωτερική άποψη, αρκεί. Από εξωτερική... όταν με το καλό πεθάνουμε θα μάθουμε :rolleyes7:

ΦΥΣΙΚΑ και ο καθένας μπορεί να δεχτεί και να απορρίψει ότι θέλει για το θέμα ?παράδεισος?! Νομίζω ότι σ?αυτό δεν υπάρχει καμία διαφωνία.

Η συζήτησή μας περιορίζεται μονάχα στο τι τελικά διδάσκει η ΚΔ για τα περί παραδείσου. Η δογματική θέση λέει ότι ο παράδεισος είναι μετά θάνατον και ότι αυτό φαίνεται από τις Γραφές. Προσωπικά διαφωνώ. Κρίνω ότι κατά τις Γραφές δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Εκεί είναι το θέμα μας.

 

Υ.Γ. - Μπορείς να μου διευκρινήσεις αυτό το 'τόπος κάπου αλλού' ; Δηλαδή, που αλλού; Διότι εάν μου το πας ότι το 'αλλού' ΔΕΝ είναι η μεταθάνατο ζωή... Τότε δεν ξέρω που διαφωνούμε.

 

Μια φορά το λέει αν δεν κάνω λάθος κι αυτό.

[?]

Πως τώρα η μιά φορά είναι αρκετή; και χωρίς άλλη υποστήριξη;

[?]

Μιλάς για μια σελίδα με απόσπασμα που αποδίδόταν στο Μάρκο;Με ποιο κριτήριο όμως θεωρείς αυτά που λέει πιο αξιόπιστα; Με τη μια μοναδική αναφορά; (που θεωρείς μία = καμία); Αλλίωση των ευαγγελίων (των γνωστών κανονικών) δεν θεμελιώνεται κι έχουν προσπαθήσει πολλοί. Όσοι καταλήγουν στην αλλίωση - δικαίωμά τους, αλλά ποτέ δεν την στηρίζουν σε ισχυρότερες βάσεις από όσες έχει αυτό που αμφισβητούν. Δεν είναι λοιπόν σε τίποτα καλύτερες, μάλλον το αντίθετο...

Το λεγόμενο ?Απόκρυφο του Μάρκου? δεν είναι Ευαγγέλιο. Είναι επιστολή του Κλημέντη της Αλεξάνδρειας σε κάποιον Θεόδωρο. Δεν εντάσσεται καν στην ΚΔ, οπότε δεν τίθεται θέμα μίας ή εκατό αναφορών. (Για περισσότερα : http://www.artofwise.gr/html/categories_co...aevaggelia.html )

Επικαλούμαι την λογική σου : από την μία έχω μια επιστολή, που βρέθηκε σε μοναστήρι της Ιερουσαλήμ, ενός από τους πρώτους Πατέρες της Εκκλησίας που έζησε κατά τον 2ο αιώνα μ.Χ. (πάνω δλδ που ?χτιζόταν? η Εκκλησία) να μου λέει ότι το Ευαγγέλιο του Μάρκου, που γράφτηκε κάνα αίωνα περίπου πριν απ? αυτόν (και φυσικά γνώριζε το κείμενο από το πρωτότυπο), είναι κακογραμμένο. Από την άλλη έχω 5-10-20 (whatever) ?ανώνυμους? ερευνητές, δύο χιλιάδες χρόνια αργότερα, όταν έχουμε πλέον χάσει σχεδόν ?τη μπάλα? και τον μεγαλύτερο όγκο των χειρογράφων και ολόκληρο τον όγκο των πρωτότυπων χειρογράφων, να μου λένε ότι ?τα Ευαγγέλια δεν έχουν υποστεί σοβαρή αλλοίωση?? Πές μου, δια της λογικής : ποιόν θα πιστέψω?; Εγώ ψηφίζω την επιστολή του Πατέρα, εσύ;

[Ingmar]

...Γιατί εμένα μου φαίνεται ότι λέμε το ίδιο πράμα; Ότι δηλαδή βασιλεία = παράδεισος = τόπος που 'παράγεται' από μια κατάσταση που προκαλείται εντός μας...;

 

Οκ, περιμένω τα περισσότερα, διότι μάλλον κάπου σ' έχασα ή μ'έχασες...

 

Ενδιαφέρον ο διάλογος σας:

 

Μπλέξατε με τις ερμηνείες βλέπω... :smilewink:

 

Μα,και μόνο που ...σχολιάζετε τα παράξενα των βιβλικών αναφορών,διαλόγων Ιησού,Αποστόλων,κ.τ.λ.,καταλαβαίνετε πλέον το "γιατί" των πολυδιασπάσεων στους κόλπους της Χριστιανικής Θρησκείας. Κάθε "ρεύμα" προτείνει κι από μια ...διαφορετική ερμηνεία-άποψη των Ιερών Γραφών.Από την περίοδο των πρώτων Εσσαίων/Γνωστικών έως σήμερα.Μετρήστε το πόσες ανεξάρτητες και διαφορετικές μεταξύ τους "χριστιανικές εκκλησίες" υπάρχουν στον κόσμο μας σήμερα!

 

Αλλά,συνεχίστε τον διάλογο και προκαταβολικά σόρυ για τη διακοπή...

[Anthropos]

O παράδεισος μου είμαι εγώ ο ίδιος.

[outis]

Εκείνο που λέω είναι ότι αν εφαρμόσεις τα ίδια κριτήρια αξιολόγησης με τα οποία αξιολογείς το κανονικό του Μάρκου, στο "μυστικό" του Μάρκου θα αναγκαστείς να το απορρίψεις ακόμα περισσότερο. Άρα ή είναι και τα δυο για απόρριψη, ή είναι λάθος τα κριτήρια...

Τι θα έπρεπε να θεωρούμε σημαντικό και τι όχι; (μιλώντας πάντα για τις Γραφές? διότι αλλιώς θα πάμε αλλού )....

Όπως είπες κι εσύ

Όταν μιλάμε χρησιμοποιώντας την συγκεκριμένη λέξη ?παράδεισος?, τότε αναφερόμαστε συγκεκριμένα για μια κοσμοθεωρία του Χριστιανισμού ή του Εβραϊσμού. Οπότε, δεν τίθεται προσωπικό θέμα....

Για αυτές τις απόψεις σημαντικά θεωρούνται όλα όσα αναφέρονται, από μία φορά κι επάνω, ενώ ότι αναφέρται περισσότερες θεωρείται "πιο" σημαντικό. Επίσης τα ιερά βιβλία θεωρούνται ως "ενότητα". Άρα άλλες 2 αναφορές της ΚΔ επιβεβαιώνουν τη 1 του Μάρκου.

...Όταν θέλουμε να εκφράσουμε προσωπικό θέμα, τότε απλά χρησιμοποιούμε άλλη λέξη ή έκφραση...

Τώρα...

....Ναι, διαψεύδουν ο ένας τον άλλο. Ο Ματθαίος και ο Μάρκος διαφωνούν στο ότι ένας από τους ληστές υπερασπίστηκε τον Ιησού έναντι του άλλου ληστή, όπως υποστηρίζει ο Λουκάς....

Οι μεν λένε ότι τον έβριζαν. Ο δε ότι ένας από τους δύο - τελικά - τον υπερασπίστηκε. Δεν μοιάζει τόσο με διάψευση όσο με απόδοση διαφορετικών στιγμιότυπων της ίδιας τραγικής μέρας. Δεν ξέρουμε αν η υπεράσπιση άρχισε από την αρχή - μάλλον όχι. Ξέρουμε όμως ότι τριγύρω ήταν αρκετά ταραγμένοι για να έχουν λογική οι διαφορές. Νομίζω πως αν οι αναφορές ήταν ολόιδιες θα φώναζες ότι κάποιο "χέρι" τις ισοπέδωσε!

.....Η δογματική θέση λέει ότι ο παράδεισος είναι μετά θάνατον και ότι αυτό φαίνεται από τις Γραφές. Προσωπικά διαφωνώ. Κρίνω ότι κατά τις Γραφές δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Εκεί είναι το θέμα μας.

 

Υ.Γ. - Μπορείς να μου διευκρινήσεις αυτό το 'τόπος κάπου αλλού' ; Δηλαδή, που αλλού; Διότι εάν μου το πας ότι το 'αλλού' ΔΕΝ είναι η μεταθάνατο ζωή... Τότε δεν ξέρω που διαφωνούμε. ...

Όχι δεν το λέει μόνο αυτό....

[outis]

...Το λεγόμενο ?Απόκρυφο του Μάρκου? δεν είναι Ευαγγέλιο. Είναι επιστολή του Κλημέντη της Αλεξάνδρειας σε κάποιον Θεόδωρο. Δεν εντάσσεται καν στην ΚΔ, οπότε δεν τίθεται θέμα μίας ή εκατό αναφορών....Εγώ ψηφίζω την επιστολή του Πατέρα, εσύ;

Τίθεται θέμα αφού πριν λίγο ήθελες να εξετάζεις τα ευαγγέλια χωριστά από τα υπόλοιπα βιβλία. Όσο για το περίφημο...

Διάβασέ το καλύτερα, μην λέω τι λέει (ο Κλήμης δηλ. ή ο "Κλήμης"), πως, που και γιατί....

[Τράγου Κέρατο]

Ο Παράδεισος δεν είναι στο Μαρούσι;