johnny Posted October 12, 2006 Author Report Share Posted October 12, 2006 Να σου πω την αλήθεια, αρχικά σκεφτόμουν να το εξετάσουμε από πλευράς διατροφής αλλά και από πλευράς... επιρροής από πλευράς ανθρώπων. Με τα στοιχεία που προέκυψαν στην πορεία όμως, προβληματίζομαι για τις παραπάνω θέσεις. Αν η ομοφυλοφιλία συναντάται ως "φυσική επιλογή" στα ζώα, όπως μας πληροφορεί η wikipedia, τότε μια φαινομενική αύξηση αυτών των τάσεων θα φαινόταν φυσιολογική μέχρι ένα σημείο. Τί γίνεται όμως αν η wikipedia κάνει κάποιο (εσκεμμένο) λάθος? Υπάρχει περίπτωση να επηρεάζονται όντως τα ζώα από την τροφή τους, σε σημείο που να αναπτύσσουν ομοφυλοφιλικές τάσεις? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Ωραία, αν το θέτεις σε αυτή τη βάση, μπορώ να βοηθήσω. Ένα επιστημονικό άρθρο* που βρήκα αναφέρει ότι ο πρωτογενής μεταβολίτης του DDT το p.p'-DDE, προκαλεί νευροτοξικότητα και λειτουργεί ανταγωνιστικά στους υποδοχείς ανδρογόνων. Για να μην σας μπερδεύω με λεπτομέρειες, οι μεταβολίτες του DDT επιδρούν στα εγκεφαλικά κύτταρα και στο ενδοκρινές σύστημα του οργανισμού (δηλαδή στις ορμόνες), με αποτέλεσμα την πρόκληση στειρότητας, μειωμένης γονιμότητας και αλλαγής τόσο της σεξουαλικής, όσο και της γονικής συμπεριφοράς (parental care). Μιάς και οι μεταβολίτες αυτοί εισήλθαν στην τροφική αλυσίδα, τότε ναί, η διατροφή μπορεί να επηρρεάσει την σεξουαλική συμπεριφορά των ζώων. Δεν μιλάμε όμως για ομοφυλοφιλία, γιατί οι ορμόνες έχουν γίνει μπάχαλο και τα ζώα δεν ξεχωρίζουν το φύλο του άλλου ζώου, αλλά κινούνται με βάση τις ορμόνες αυτές. Θεωρούν λοιπόν ότι το άλλο άτομο είναι του αντίθετου φύλου, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. *The effects of environmental exposure to DDT on the brain of a songbird: Changes in structures associated with mating and song Behavioural Brain Research, Volume 173, Issue 1, 2 October 2006, Pages 1-10 Andrew N. Iwaniuk, Dallas T. Koperski, Kimberly M. Cheng, John E. Elliott, Lori K. Smith, Laurie K. Wilson and Douglas R.W. Wylie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Ναι, αλλά ομοφυλοφιλικές τάσεις στα ζώα (και στον άνθρωπο) υπήρχε ακόμα και πριν εισαχθεί το DDT από τον άνθρωπο στην τροφική αλυσίδα. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχει η διατροφή με την ομοφυλοφιλία.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Εγώ απλώς λέω ότι το DDT δεν έχει να κάνει με την ομοφυλοφιλία, αλλά με την ομοφυλοφιλική συμπεριφορά, διότι έτσι την εκλαμβάνει ο παρατηρητής. Τα ζώα με αλλοιωμένο ορμονικό προφίλ δεν εκλαμβάνονται σαν άτομα αντίθετου φύλου. Τα ζώα δεν κοιτάνε τα γενετικά όργανα του άλλου ατόμου, αλλά οσφρήζονται τις ορμόνες (φερομόνες) του και έτσι αντιλαμβάνονται το φύλο. Είναι ξεκάθαρο αυτό; Το DDT αποσυντονίζει και αποπροσανατολίζει τα ζώα. Δεν τους αλλάζει προτιμήσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted October 12, 2006 Author Report Share Posted October 12, 2006 Υποβοηθάται από τη διατροφή, λόγω ορμονικών διαταραχών saginie... :smilewink: Αρχάγγελε, πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που δίνεις! Αν και το "αλλά κινούνται με βάση τις ορμόνες αυτές" χωρά λίγη συζήτηση παραπάνω, δεχόμαστε ότι μια απόρροια αυτού του "ορμονικού μπάχαλου" είναι η αύξηση των τάσεων ομοφυλοφιλίας, ε? ...Κι αυτό γίνεται αποκλειστικά λόγω αποπροσανατολισμού, εξαιτίας του DDT λες? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Υποβοηθάται από τη διατροφή, λόγω ορμονικών διαταραχών saginie... :smilewink: Δε διαφώνησα με αυτό και δε διαφώνησα με αυτό που έγραψε ο Αρχάγγελος.Αυτό που λέω είναι ότι δε γίνεται να είμαστε ικανοποιημένοι με τις "ορμονικές διαταραχές μέσω διατροφής" γιατί πολύ απλά επαναλαμβάνω υπήρχαν ζώα (με τους ανθρώπους μέσα σε αυτά) πριν υπάρξει η υπόνοια "ορμονικής διαταραχής μέσω διατροφής". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted October 12, 2006 Author Report Share Posted October 12, 2006 Ναι αλλά (επαναλαμβάνω) μιλάω για την περίπτωση που δεν μας πείθει η wikipedia για το ότι προηπύρχε η ομοφυλοφιλία σε τόσο μεγάλη γκάμα ζώων, λόγω "φυσικής επιλογής". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Δεν μίλησε ούτε απόλυτα, ούτε ''αποκλειστικά''. Αν μιλάτε για το κοινωνικό φαινόμενο ''ομοφυλοφιλία'' στον άνθρωπο, δεν έχω την παραμικρή ιδέα και το θέμα δεν με απασχολεί. Δεν υποννοώ και δεν εννοώ ότι η ομοφυλοφιλία, οφείλεται στο DDT ή σε οποιαδήποτε άλλη χημική ουσία. Άλλωστε αυτό που περιέγραψα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ομοφυλοφιλία, αλλά προβληματική και αφύσικη συμπεριφορά των ζώων. Όσο για τους παράγοντες που μπορούν να δημιουργήσουν αλλαγή και δυσλειτουργία του ενδοκρινικού συστήματος (όχι υποχρεωτικά ακραίες περιπτώσεις, όπως ομοφυλοφυλική συμπεριφορά), μπορούμε να συμπεριλάβουμε τα βαρέα μέταλλα, τα φυτοοιστρογόνα, την φωτοπερίοδο, την διατροφή γενικά και τις γενετικές ανωμαλίες. Επαναλαμβάνω και τονίζω, δεν αναφέρομαι στο κοινωνικό θέμα ''ομοφυλοφιλία'' το οποίο θεωρώ έχει βάσεις κοινωνικές και ψυχολογικές. Όχι βιολογικές. Ξέχασα να πω πριν, το λέω τώρα με edit, ότι τα ζώα δεν παρουσιάζουν ομοφυλοφιλική συμπεριφορά, όπως ειπώθηκε, αλλά αμφιφυλοφιλική και μάλιστα στην περίοδο του ζευγαρώματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Johhny, δεν καταλαβαίνω γιατί νομίζεις ότι υποστηρίζω πως οι ομοφυλοφιλικές τάσεις δημιουργούνται λόγω "φυσικής επιλογής". Απλά, δεν το βλέπω φυσιολογικό να στηρίζεται μια συμπεριφορά χιλιετιών στις εξελίξεις που προκάλεσαι ο άνθρωπος τον τελευταίο αιώνα! Οι ορμονικές διαταραχές μπορεί να είναι 2 ειδών απ'όσο μπορώ να σκεφτώ..: 1ον: λόγω διατροφής, 2ον: λόγω γενετικής ανωμαλίας. Η δεύτερη περίπτωση είναι γνωστή και στον άνθρωπο, αλλά ευθύνεται για ένα πολύ μικρό ποσοστό ομοφυλοφιλίας. Η πρώτη χωρίζεται σε 2 τμήματα: α)λόγω διατροφικών συνηθειών και β) λόγω μεταλλαγμένων προϊόντων που εισήχθησαν λόγω του ανθρώπου στην τροφική αλυσίδα. Την α περίπτωση την απορρίπτω και βασίζομαι στο γεγονός ότι άτομα απο το ίδιο είδος που τρέφονται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο στον ακριβώς ίδιο τόπο με τα υπόλοιπα εμφανίζουν ομοφυλοφιλική συμπεριφορά. Την περίπτωση β δεν την κρίνω επαρκή για να βασιστούμε απάνω της. Οι αρχαίοι έλληνες είναι γνωστό ότι παρουσίαζαν ομοφυλοφιλικές τάσεις 2.500 χρόνια πριν (πού DDT τότε;!). Γνωρίζουμε ότι οι αρχαίοι έλληνες υμνούσαν το κάλλος όπου και αν το αντίκρυζαν και γι'αυτό και δε θεωρείτο μη φυσιολογικό να κάνει sex ένας άντρας με έναν άλλο. Δεν υπήρχε προτίμηση στους άντρες, υπήρχε προτίμηση στο Ωραίο. Και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα ενός μόνο είδους που, απλά είχε διαφορετικούς κανόνες συμπεριφοράς από το τώρα, τόσα χρόνια πριν το DDT (μην κολλάμε στο DDT, σε οποιαδήποτε μεταλλαγή (που προκαλεί ο άνθρωπος)). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Δεν μίλησε ούτε απόλυτα, ούτε ''αποκλειστικά''.Αν μιλάτε για το κοινωνικό φαινόμενο ''ομοφυλοφιλία'' στον άνθρωπο, δεν έχω την παραμικρή ιδέα και το θέμα δεν με απασχολεί. Δεν υποννοώ και δεν εννοώ ότι η ομοφυλοφιλία, οφείλεται στο DDT ή σε οποιαδήποτε άλλη χημική ουσία. Άλλωστε αυτό που περιέγραψα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ομοφυλοφιλία, αλλά προβληματική και αφύσικη συμπεριφορά των ζώων. Όσο για τους παράγοντες που μπορούν να δημιουργήσουν αλλαγή και δυσλειτουργία του ενδοκρινικού συστήματος (όχι υποχρεωτικά ακραίες περιπτώσεις, όπως ομοφυλοφυλική συμπεριφορά), μπορούμε να συμπεριλάβουμε τα βαρέα μέταλλα, τα φυτοοιστρογόνα, την φωτοπερίοδο, την διατροφή γενικά και τις γενετικές ανωμαλίες. Επαναλαμβάνω και τονίζω, δεν αναφέρομαι στο κοινωνικό θέμα ''ομοφυλοφιλία'' το οποίο θεωρώ έχει βάσεις κοινωνικές και ψυχολογικές. Όχι βιολογικές. Ωραία, συμφωνούμε και εξηγηθήκαμε. :cheerful: Κάναμε ποστ μαζί και δεν είχα διαβάσει την απάντησή σου πριν το στείλω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted October 12, 2006 Author Report Share Posted October 12, 2006 Εντάξει βρε παιδιά, δεν σας έβαλα και λόγια! Saginie, ενδεχομένως να έθεσα λάθος το "φυσική επιλογή", ωστόσο με κάλυψες, τόσο εσύ όσο και ο Αρχάγγελος! :cheerful: Έχω μια ερώτηση όμως... Επαναλαμβάνω και τονίζω, δεν αναφέρομαι στο κοινωνικό θέμα ''ομοφυλοφιλία'' το οποίο θεωρώ έχει βάσεις κοινωνικές και ψυχολογικές. Όχι βιολογικές. Μιλώντας για την ομοφυλοφιλία στα ζώα όμως, θεωρείς ότι άμεσες αιτίες είναι η χρήση DDT? Ή και εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα "κοινωνικό" φαινόμενο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Προηγούνται της επικαιρότητας τα θέματα στο Αβάπτιστο! Δείτε εδώ outis... έχω δηλώσει εξ αρχής ότι δεν κάνω αναγωγές από την συμπεριφορά των ζώων στη συμπεριφορά των ανθρώπων. Ωστόσο, να σε πληροφορήσω ότι στην κοινωνία των λιονταριών το κυνήγι διαρκεί περίπου 4 ώρες ημερησίως ενώ οι διάφορες απολαύσεις 20! Καθόλου άσχημα έτσι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted October 12, 2006 Author Report Share Posted October 12, 2006 Προηγούνται της επικαιρότητας τα θέματα στο Αβάπτιστο! ...Για άλλη μια φορά! :first: Κρατάω, μεταξύ άλλων, αυτό από το link: Παρόλα αυτά, παραμένει ασαφές για ποιο λόγο η ομοφυλοφιλία διατηρείται στα ζώα παρόλο που δεν φαίνεται να διευκολύνει την αναπαραγωγή. ...κάποια σκέψη? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 ...κάποια σκέψη? Κύματα πάρτε με... είτε θαλασσινά, είτε... :smilewink: Ναυτάκι κάντε με!!! Ε ρε ποιήματα που γράφω ο ...ναύτης! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Black Angel Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 ...ωσπου βραχηκαμε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.