Τράγου Κέρατο Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 Ο Αρχιεπίσκοπος έχει το δικαίωμα να εκφράζει πολιτική άποψη μεν, ΟΧΙ όμως από άμβωνος! Όχι "αξιοποιώντας" την -ισχυρή,κακά τα ψέματα- θέση του,θέση που επηρεάζει τα οπισθοδρομικά μυαλά "γηραίων", εκμαυλίζοντας συνειδήσεις... . O Ingmar έθεσε την ειδοποιό διαφορά. Η πολιτική από άμβωνος θα έπρεπε να εξοργίζει πρώτα τους πιστούς: πώς σέβεται κάποιος τον άμβωνα όταν εκεί μιλά για πολιτική; Κακά τα ψέμματα, οι μητροπολίτες χρησιμοποιούν τον άμβωνα για να πιέσουν πολιτικά και για να πάρουν ανταλλάγματα κάτω από πλήρη αδιαφάνεια (αρκετά έχουν βγει στη δημοσιότητα). Κι επειδή η λέξη «δημοκρατία» γίνεται μονίμως λάστιχο, ας πούμε και τα εξής: η ιδιότητα του ιερέα συνεπάγεται μια αποστασιοποίηση από τα εγκόσμια. Το δικαίωμα να μιλήσει για πολιτική ο οποιοσδήποτε, το αντλεί από την ιδιότητα του πολίτη. Άρα, όταν ο ιερωμένος μιλά για πολιτική, οφείλει να το κάνει ως πολίτης, όχι ως ιερέας. Στην τελική, δεν τον έχει εξελέξει κανένας και δεν μπορεί να εκπροσωπήσει κανέναν. Η εκκλησία, τον έχει ορίσει εκπρόσωπό της στο θεό της και εκεί τελείωσε. Τέλος, διαπιστώνω μια αδυναμία να γίνει η διάκριση ανάμεσα σε πολύ βασικές έννοιες όπως κοινωνία - κράτος - πολιτεία κ.ο.κ. Το σύγχρονο κράτος έγινε άθρησκο για κάποιο λόγο: για να αντιμετωπίζει τους πολίτες χωρίς να τους διακρίνει με βάση το θρήσκευμα. Είναι μια εξέλιξη που έχει κατακτηθεί από τη Γαλλική Επανάσταση. Το να είναι άθρησκο το κράτος, δεν εμποδίζει την κοινωνία να θρησκεύεται: η Τουρκία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα γι' αυτό (όχι προς μίμηση, μην ακούσω καμμία εξυπνάδα). Φανταστείτε δηλαδή, από μια γενετική ιδιαιτερότητα, το 98% των Ελλήνων να γεννιούνται φαλακροί. Αν ίσχυε η ίδια λογική, που ισχύει σήμερα, με το 98% να αδιαφορεί για το 2% και με τη φανταστική οργάνωση που έχει το ελληνικό κράτος, μπορείτε να φανταστείτε τι θα γινόταν; Οι δύστυχοι που θα γεννιώνταν με μαλλιά, όχι μόνο δε θα έβρισκαν πουθενά σαμπουάν, αλλά δε θα υπήρχε κι υπηρεσία για να διαμαρτυρηθούν για την έλλειψή του. Και στη μνήμη μας, θα ήταν χαραγμένο το "ΕΛΛΑΣ - ΕΛΛΗΝΩΝ - ΦΑΛΑΚΡΩΝ". Τόσο ωραία! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nenya Posted January 29, 2008 Report Share Posted January 29, 2008 Να εκφρασω κ εγω την ταπεινη μου αποψη... Ναι κ μενα με ενοχλει που ενας Αρχιεπισκοπος εξεφραζε πολιτικη αποψη απλα κ μονο γιατι εχει την δυναμη να επηρεαζει συνειδησεις.. Αν απευθυνοταν σε ενα κοινο που εστρεφε την προσοχη του αποκλειστικα στην ουσια του λογου χωρις να επηρεαζεται απο την θεση/δυναμη του ομιλητη τοτε δεν θα χα κανενα ιδιαιτερο προβλημα.. παντως ρε παιδια οκ cool Το χω ξαναπει μεγαλωσα σε μια ταξη που το 1/3 των παιδιων ηταν αλλοθρησκα.. ποτε δεν υπηρξε κανενα προβλημα κ οχι προσωπικα με μενα ασφαλως αλλα γενικοτερα..δεν ειμαστε κ τοοοοοοοοσο ρατσιστες οσο νομιζετε σε σχεση με το θρησκευμα καποιου. Τουλαχιστον οι νεες γενιες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 όπως είπα και πριν και πέρασε στο απαρατήρητο.... η διαμάχη έχει γίνει απο πάρα πολλούς εδώ και δεκάδες χρόνια, με ικανή σκέψη και κριτήρια, με απείρως περισσότερες γνώσεις απο εμάς... λύση δεν έχει βρεθεί. Ούτε και νικητής. Απόψεις ακούγονται ένθεν και ένθεν... Απο την στιγμή όμως που το Ελληνικό σύνταγμα αποδέχεται ώς επίσημο θρήσκευμα τον Ο.Χ. τότε τα υπόλοιπα είναι απλά λόγια. Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό περί της "μη επιλογής αναγραφής θρησκεύματος"... και επειδή μιλάμε για "δημοκρατία" όπου απο όσο θυμάμαι είτε διά βοής , είτε δια ψηφοφορίας, ισχύει η πλειοψηφία, μάλλον παράδοξο βλέπω την μη αναγραφή παρά το να αναγράφεται. Περί της "ρατσιστικής συμπεριφοράς"... Το ίδιο ισχύει και για υπηκοότητα, εθν. καταγωγή κτλ... μήπως να μην τα αναγράφουμε και αυτά; ή μήπως μετά θα έχουμε και διαχωρισμό απο χρώμα δέρματος , γλώσσας (να την καταργήσουμε και αυτή ρε γμτ...) , συνόρων και χώρας προέλευσης (όρος παγκοσμιοποίησης κτλ.). Δεν έχει νικήτές λέμε μια τέτοια διαμάχη , για αυτό και καταφεύγεις στο γράμμα του νόμου και οχι στο τι λέει ή τι ισχυρίζεται ο καθένας απο εμάς. Τόσο στα δικαιώματα ατόμου κατά Χάγη, όσο και στο σύνταγμα της Ε.Ε. σου δίνουν το ελεύθερο να αναγράφεις αυτό που σε προσδιορίζει στο επίσημο έγγραφο, εφόσον αυτό τηρεί νομοθεσία του τοπικού κράτους. Αν δεν θέλεις κάποιος να γράφει Χ.Ο. ας γράφει Δωδεκαθειστής, Βουδιστής, Μουσουλμάνος κτλ. Το μη αναγραφή είναι απλά "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι". Ο ρατσισμός κάθε είδους δεν περιορίζεται σε μια αναγραφή... η "μη αναγραφή" είναι αφορμή για άλλα πράγματα και δεν έχει στόχο αυτό... Τώρα περί πολιτικού λόγου... Απο άμβωνα, απο ΜΜΕ, απο ποδοσφαιρικά γήπεδα κτλ... έχουν ακουστέι πολύ περισσότερα. Γιατί να κάνει εντύπωση αν γίνεται απο άμβωνα;... μήπως επειδή εκπροσωπεί πολλούς περισσότερους;... Μήπως επειδή απο εκεί υπάρχει ισχύ; Δεν διαφωνώ οτι καλύτερα είναι να ακούγονται ΄μονο ύμνοι και προσευχές απο εκεί. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το δικαίωμα κάποιου να εκφέρει γνώμη. Για τον σχολιασμό προσώπων και δη αποθανόντων, το αφήνω και εγώ ασχολιάστο όσον αφορά εκείνους που το κάνουν ελαφρά την καρδία. Τώρα σχετικά με το Ελλάδα έιναι Χ.Ο. .... η ιστορία αυτό αναγράφει μετά την Ρωμαϊκή Κυριαρχία. Τι να κάνουμε;... να το αλλάξουμε μήπως επειδή ενοχλεί κάποια αυτιά;... και αλήθεια γιατί τα ενοχλεί; Κάποια στιγμή ο φίλος ingmar, είπε πως οπισθοδρομούμε , επειδή φταίει η Εκκλησία... αφελές σχόλιο φίλε μου. Καλύτερα να δείς περί σκανδάλων υποκλοπών, ericsson, siemens, αθλητές, πολιτικούς, κτλ... ο Πολιτισμός δεν παράγεται διά της θρησκείας, αλλά διά του ατόμου. Εκτός και αν εννοείς οτι όλοι είναι "βαλτοί" απο την εκκλησία. Γενικά δεν υποστηρίζω την εκκλησία και την , πολλές φορές, αυταρχική και απόλυτη συμπεριφορά της. Αλλά αυτό δεν αναιρεί οτι κάνει και έργο και αποτελεί και ενα "αποκούμπι" ελπίδας για πολλούς. Η αντίδραση πολλών στο πρόσωπο της θρησκείας του Χ.Ο. αποτελεί για μένα τουλάχιστον, αρκετή απόδειξη για μονόπλευρη αντιμετώπιση, χωρίς ικανή λογική και οπτική σε σφαιρικό επίπεδο. Κρίμα... κρίμα... γιατί περιμένα απο νέους ανθρώπους (όπως είδα αρκετούς) να έχουν μια καλύτερη αντιμετώπιση των θρησκειών ή των οπτικών τους... έστω και αν κάποια δεν τους αντιπροσωπεύει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted January 30, 2008 Author Report Share Posted January 30, 2008 Κάποια στιγμή ο φίλος ingmar, είπε πως οπισθοδρομούμε , επειδή φταίει η Εκκλησία... αφελές σχόλιο φίλε μου. Καλύτερα να δείς περί σκανδάλων υποκλοπών, ericsson, siemens, αθλητές, πολιτικούς, κτλ... ο Πολιτισμός δεν παράγεται διά της θρησκείας, αλλά διά του ατόμου. Εκτός και αν εννοείς οτι όλοι είναι "βαλτοί" απο την εκκλησία. Αχ πάλι,παρεξήγησες. Ανορ,Όταν κάτι δεν γίνεται αυτονόητο,αναγκαστικά ξανα-επαναδιατυπώνουμε... Η οπισθοδρόμηση για την οποία μίλησα,δεν είναι η γενικώς καθολική-αλλά η "εν μέρει".Η Εκκλησία είναι υπαίτια για ορισμένα φαινόμενα εγχώριας οπισθοδρόμισης! Τα οποία έχουν αντίκτυπο σε ψυχολογικό επίπεδο (κυρίως). .Όχι για τα πάντα-μη τρελαθούμε! Για τα λοιπά φαινόμενα, φταίνε άλλοι παράγοντες, σίγουρα...Το "ατομικό επίπεδο" έχει μερική επιρροή -όχι καθολική- άρα λαθεύεις στο σημείο. Και ναι, για πολλές χώρες θρησκεία=πολιτισμός /κακά τα ψέματα. Και σωστά μίλησες για " υποκλοπών, ericsson, siemens, αθλητές, πολιτικούς, κτλ... "δεν διαφωνώ. :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Απο την στιγμή όμως που το Ελληνικό σύνταγμα αποδέχεται ώς επίσημο θρήσκευμα τον Ο.Χ. τότε τα υπόλοιπα είναι απλά λόγια. Φαντάζομαι το ίδιο θα λες και για τα άρθρα 16 και 24, όταν θα πληρώνεις για το παιδί σου 5ψήφια ποσά για την εκπαίδευσή του ή όταν η "βόλτα στο βουνό" θα μετατραπεί σε "βόλτα εκεί που κάποτε ήταν βουνό αλλά πλέον είναι βίλλες"... Αφού το λέει το Σύνταγμα.... Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό περί της "μη επιλογής αναγραφής θρησκεύματος"... και επειδή μιλάμε για "δημοκρατία" όπου απο όσο θυμάμαι είτε διά βοής , είτε δια ψηφοφορίας, ισχύει η πλειοψηφία, μάλλον παράδοξο βλέπω την μη αναγραφή παρά το να αναγράφεται.Περί της "ρατσιστικής συμπεριφοράς"... Δεν θα σχολιάσω καν το ότι συγχέεις τη δημοκρατία με τη θρησκεία/ιερατείο... όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, αλλά κυρίως επειδή το να μαζεύεις υπογραφές από ένα κομμάτι του πληθυσμού, με πολεμικά κυρήγματα και κραυγές περί σατανάδων, αντίχριστων, 666, νέας τάξης πραγμάτων κτλ, με την πλειοψηφία των σκληροπυρηνικών χριστιανών να πηγαίνουν από εκκλησία σε εκκλησία και να υπογράφουν (και μετά έρχεσαι εσύ και μιλάς λες και κρίνεις αξιόπιστο το αποτέλεσμα), δεν λέει τίποτα από μόνο του. Αλλά ακόμα κι αν έλεγε, πόσες υπογραφές μαζεύτηκαν? 3 εκατομμύρια (εκ των οποίων πες 500.000 διπλές)? Αυτό είναι το σύνολο του ελληνικού πληθυσμού? Ας είμαστε λίγο σοβαροί όταν συγχέουμε δημοκρατία, χριστιανισμό και στατιστική... Το ίδιο ισχύει και για υπηκοότητα, εθν. καταγωγή κτλ... μήπως να μην τα αναγράφουμε και αυτά; ή μήπως μετά θα έχουμε και διαχωρισμό απο χρώμα δέρματος , γλώσσας (να την καταργήσουμε και αυτή ρε γμτ...) , συνόρων και χώρας προέλευσης (όρος παγκοσμιοποίησης κτλ.). Αυτό είναι μια εντελώς άστοχη και αφελής επαγωγή, καθώς η ιθαγένεια τουλάχιστον αποτελεί στοιχείο της ταυτότητας που σε χαρακτηρίζει θες-δε θες. Τα υπόλοιπα μπορούν να αλλάξουν (ακόμα και το χρώμα, ρώτα και τον Michael Jackson), αλλά και στην τελική δεν αφορούν κιόλας αυτούς που πρόκειται να σου ζητήσουν ταυτότητα (για τον οποιονδήποτε λόγο, από το αεροδρόμιο μέχρι την εφορία - τί τους νοιάζει αν είσαι χριστιανός ή παναθηναϊκός?). Για τελευταία φορά κι αν θες το καταλαβαίνεις: Η ταυτότητα ΔΕΝ αποτελεί μέσο προβολής των διαφόρων προσδιορισμένων σου ιδιοτήτων, αλλά ένα μέσο προβολής των καίριων στοιχείων σου (Όνομα, επώνυμο, όνομα πατέρα, χώρα προέλευσης κτλ... ούτε καν διεύθυνση). Απο άμβωνα, απο ΜΜΕ, απο ποδοσφαιρικά γήπεδα κτλ... έχουν ακουστέι πολύ περισσότερα. Γιατί να κάνει εντύπωση αν γίνεται απο άμβωνα;... μήπως επειδή εκπροσωπεί πολλούς περισσότερους;... Μήπως επειδή απο εκεί υπάρχει ισχύ; Ε, αφού έχουν ακουστί πολύ περισσότερα από ΜΜΕ και από ποδοσφαιρικά γήπεδα, ας ακούγονται και από την εκκλησία, ε? δε βαριέσαι, εδώ παίζει και η Θώδη μπάλα, να μην παίξει και ο αρχιεπίσκοπος?! Όπως σου είπε και ο κέρατος παραπάνω (αν και δεν είμαι σίγουρος ότι το διάβασες αλλιώς δε θα χρειαζόταν να επαναλαμβανόμαστε), δεν εκπροσωπεί κανέναν διότι δεν εξελέγη από κανέναν. Άλλο ένα στοιχείο "δημοκρατίας" στο χρηστιανισμό (αν και το περίεργο θα ήταν να γινόταν διαφορετικά). Όσο για το "Μήπως επειδή απο εκεί υπάρχει ισχύ;", θα σου απαντήσω ναι (αυτό λέμε τόση ώρα), μόνο που αυτό ακριβώς είναι το γελοίο της υπόθεσης. Ότι καταχράζεται την ισχύ του ώστε να ασκήσει επιρροή σε έναν τομέα στον οποίο δεν του πέφτει λόγος. Λες να το έβλεπε διαφορετικά ο ίδιος? Η καλύτερη στρατηγική ήταν, πάω στοίχημα πως πολλοί βουλευτές θα τον ζήλευαν. Είσαι σε μια θέση όπου γνωρίζεις πως δεν θα σου φέρει κανένας αντίρρηση σε ότι κι αν πεις, ξέρεις πως όποια θέση κι αν προβάλλεις θα υιοθετηθεί αμέσως από το ποίμνιο (και όχι μόνο) λόγω της θέσης που κατέχεις, ξέρεις πως δεν στηρίζεσαι στη λογική τους αλλά στο συναίσθημά τους (πίστη) εφόσον αυτλη είναι και η επικάλυψη του λόγου σου, άρα έχεις την επιτυχία στο τσεπάκι σου - από πλευράς κοινού τουλάχιστον. Και ως κερασάκι στην τούρτα έχεις και αυτούς που θα αναλάβουν να διαδώσουν τα λόγια σου συγχέοντας την πίστη στο Θεό, τη θρησκευτική συνείδηση κτλ, εκμεταλλευόμενος την πίστη των ανθρώπων στη θρησκεία και την τυφλή υπακοή τους στις διδαχές της (τις οποίες μπορείς έντεχνα να καθορίζεις εσύ, προς όποια κατεύθυνση θες - εφόσον είσαι ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος). Πού είναι η δημοκρατία? Πού είναι ο σεβασμός των δικαιωμάτων αλλά και γενικότερα των ίδιων των ανθρώπων? Πού είναι η αξιοπρέπεια και η τιμή σου? Πού είναι η αξιοπρέπεια και η τιμή σου σαν άνθρωπος που μπορείς να υποστηρίζεις μια τέτοια τακτική, υποστηρίζοντας μάλιστα πως είναι δικαίωμά του? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Απο την στιγμή όμως που το Ελληνικό σύνταγμα αποδέχεται ώς επίσημο θρήσκευμα τον Ο.Χ. τότε τα υπόλοιπα είναι απλά λόγια. Τον αναγνωρίζει ως «επικρατούσα θρησκεία». Το πρόβλημα είναι πως η νομοθεσία συνήθως την αντιμετωπίζει ως... μοναδική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Αν πρόκειται με τα λόγια του να "ενοχλήσει" τους ελεύθερους (ή και αλλόθρησκους) ανθρώπους, τότε ναι, προτιμώ να μη μιλά...*Σίγουρα;;;;* εννοείς ότι με τα λόγια μας δεν πρέπει να "ενοχλούμε" κανέναν που έχει απόψεις διαφορετικές από εμάς;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Φιλε Johnny και οι λοιποι θερμοι υποστηριχτες του διαχωρισμου και της σιωπης της κυριαρχουσας θρησκειας της Ελλαδος Ελπιζω να εχεται καταλαβει οτι δεν ειμαστε θρησκολυπτοι και φανατικοι καποιοι απο εμας που εχουμε τους ενδοιασμους μας για το ζητημα Δεν εχω ακουσει ομως κανεναν απο εσας να πειτε κατι για το ηλεκτρονικο φακελωμα και να αντιδρασεται τοσο Τοσο πολυ σας αρεσει να κυκλοφορειτε με ενα barcode στο χερι? Τοσο πολυ σας αρεσει η ηλεκτρονικη παρακολουθηση? Τοσο πολυ σας αρεσει να σας ξεβρακωνουν στο αεροδρομιο για να μπειτε στο αεροπλανο? Τοσο πολυ σας αρεσει να μπαινουν στην κρεβατοκαμαρα σας Αυτο θεωρειτε πολιτισμο και εξελιξη,για να καταλαβω δηλαδη..αλλα εκει δεν σας εχω ακουσει να μιλατε Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Artzuna, είπε κανείς πως του αρέσουν αυτά; Όποιος δηλ. είχε κάποιο πρόβλημα με τον τεθνεώτα όσο ήταν εν ζωή, είναι υπέρ του φακελλώματος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 Artzuna, είπε κανείς πως του αρέσουν αυτά; Όποιος δηλ. είχε κάποιο πρόβλημα με τον τεθνεώτα όσο ήταν εν ζωή, είναι υπέρ του φακελλώματος; Oχι ρε δεν θα σε αφησω να πεις την τελευταια λεξη.. Απλα φιλε μου βλεπω οτι φαγωθηκατε ολοι με τον διαχωρισμο Εκκλησιας-Κρατους τοσο πολυ θα επηρεασει την ζωη σας πια? Επισης δεν εχεται καταλαβει οτι λαου λαου καταργουν το ενα με το αλλο τις παραδοσεις που υποτιθεται δεν ειναι εκσυχρονιστικες,τα δικαιωματα της ελευθεριας ,φορους,ακριβεια, εκει ειναι ο ρατσισμος φιλοι μου,οι πλουσιοι πλουσιοτεροι και οι φτωχοι φτωχοτεροι...και νεκροι ακομα δεν τους χαλαει γιατι οσο λιγοτεροι τοσο το καλυτερο. Οταν θα πιασετε την ουσια και αγωνιστητε για εξυγιανση,θα ειμαι ο πρωτος που θα λιθοβολησει και Χριστοδουλους και Εκκλησιες Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 (edited) Oχι ρε δεν θα σε αφησω να πεις την τελευταια λεξη.. Απλα φιλε μου βλεπω οτι φαγωθηκατε ολοι με τον διαχωρισμο Εκκλησιας-Κρατους τοσο πολυ θα επηρεασει την ζωη σας πια? Επισης δεν εχεται καταλαβει οτι λαου λαου καταργουν το ενα με το αλλο τις παραδοσεις που υποτιθεται δεν ειναι εκσυχρονιστικες,τα δικαιωματα της ελευθεριας ,φορους,ακριβεια, εκει ειναι ο ρατσισμος φιλοι μου,οι πλουσιοι πλουσιοτεροι και οι φτωχοι φτωχοτεροι...και νεκροι ακομα δεν τους χαλαει γιατι οσο λιγοτεροι τοσο το καλυτερο. Οταν θα πιασετε την ουσια και αγωνιστητε για εξυγιανση,θα ειμαι ο πρωτος που θα λιθοβολησει και Χριστοδουλους και Εκκλησιες Να πω εγώ την τελευταία λέξη; Καλά και άγια όσα λες φίλε μου. Με τη διαφορά ότι διαφωνούμε. Είναι η ορθόδοξη θρησκεία, είναι η οποιαδήποτε θρησκεία, η μοναδική μας ασπίδα απέναντι στην παγκοσμιοποίηση; Ελεος, έλεος, έλεος! Για να λύσουμε τα επίγεια προβλήματα αποτεινόμαστε σε υπερφυσικές δυνάμεις και πνευματικούς πατέρες ή πάτρονες; Edited January 30, 2008 by Minerva Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted January 30, 2008 Report Share Posted January 30, 2008 (edited) Να πως εγώ την τελευταία λέξη; Καλά και άγια όσα λες φίλε μου. Με τη διαφορά ότι συμφωνώ με τον Λυκόφρονα; Είναι η ορθόδοξη θρησκεία, είναι η οποιαδήποτε θρησκεία, η μοναδική μας ασπίδα απέναντι στην παγκοσμιοποίηση; Ελεος, έλεος, έλεος! Για να λύσουμε τα επίγεια προβλήματα αποτεινόμαστε σε υπερφυσικές δυνάμεις και πνευματικούς πατέρες ή πάτρονες; Τουλαχιστον αντιστεκεται και οχι μονο αντιστεκεται εχει και απηχηση στην συντριπτικη πλειοψηφια των Ελληνων Ξεχνας πως καποιοι Πατερες μαθαιναν ελληνικα σε κρυφα σχολεια την εποχη που ειχαμε τους Σουλτανους πανω απο το κεφαλι μας Και να σε ρωτησω και κατι αλλο? Οι Ισλαμιστικες οργανωσεις δεν ασκουν πολιτικη και δεν αντιστεκονται στην Παγκοσμιοποιηση? Εαν λοιπον κανενας δεν το κανει που ανηκει στα "κρατοι" ,τουλαχιστον ας το κανουν οι θρησκειες,εστω και λαθεμενα,,τουλαχιστον υπαρχει και αντιλογος, πολλες φορες βιαιος και αδικος ,αλλα υπαρχει Edited January 30, 2008 by Αrtzuna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted January 31, 2008 Report Share Posted January 31, 2008 Johnny... Για τα άρθρα που αναφέρεις, ελπίζω να είσαι καλά ενημερωμένος για να μην μιλήσουμε στον βρόντο.. Πάμε για το άρθρο περί δασικών εκτάσεων... ναι να υπάρξει ... αλλά με αλλαγές. Δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις δασικό ενα κομάτι με 15% μόνο δέντρα εντός εκτάσεως. Είναι σίγουρο οτι θα οδηγήσει σε καταπάτηση. Αντίθετα αν αυτό το 15% ΣΟΥ ΕΠΕΒΑΛΕ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΩΣ ΕΧΕΙ, οτι και να κάνεις, θα βοηθούσε πολύ περισσότερο, απο την απόλυτη απαγόρευση. Ειδικά για την Αττική που ο πληθυσμός κοντεύει σε αριθμό ίδιο με της Ν.Υόρκης, το να προσπαθείς να επιβάλλεις τέτοιες απαγορεύσεις , είναι σαν να τοποθετείς ξύλινο κυματοθραύστη απέναντι σε Τσουνάμι. Για το Εθνικό κτηματολόγιο , που ακόμα το περιμένουμε , νομίζω οτι δεν έχει γίνει λόγος ακόμα, και περιμένουμε να μιλήσουμε περί άρθρου απαγορεύσεων .... αθάνατο Ελληνικό κράτος! Για το θέμα της παιδείας τώρα... Επειδή και εμείς περάσαμε απο τα θρανία και γνωρίζουμε πολύ καλά τι χάος επικρατεί στην Δημόσια παιδεία, το μόνο που θα συμφωνήσω είναι να δοθεί επιχορήγηση (ανώτερη του 3,5% σήμερα) αλλά και να επιβληθούν σοβαρά κριτήρια ικανοτήτων σε καθηγητές. Αλλά επειδή μιλάμε και για μαθητές... ας πούμε και τα παρακάτω. Πόσοι μαθητές απο δημόσια ιδρύματα με την νοοτροπία "καθισιού" που έχουν , νομίζεις οτι θα άντεχαν σε ιδιωτικό ίδρυμα;.. Επειδή πέρασα και απο τα δύο , σε διαβεβαιώνω οτι το πολύ ενα 20% θα επιβίωνε. Το ιδιωτικό μπορεί να είναι ενα βάρος στην τσέπη, αλλά όπως και να το κάνεις, όταν η σχολή που ονομάζεται Harvard, Yale, Sunderland, Conventry κοκ. έχει πάρα πολύ αυστηρά κριτήρια για να περάσεις και ακόμα περισσότερα για να αποφοιτήσεις, αν μη τι άλλο, δηλώνει πως εκείνος που θα περάσει, έχει τα εχέγγυα να προχωρήσει. Επίσης επειδή είμαι περίπου 15 χρόνια στην αγορά εργασίας που αφορά την Τεχνολογία Πληροφορικής και Ασφάλειας, (απαιτητικότατος τομέας) μπορώ να σου πω , οτι οι εταιρίες, έχουν πάρα πολύ μικρή εμπιστοσύνη σε απόφοιτους Δημοσίων Ιδρυμάτων Εκπαίδευσης σε σχέση με εκείνα που είναι στον ιδιωτικό τομέα... τυχαίο; Ναι λοιπόν... η παιδεία να αποκτήσει σοβαρό δημόσιο υπόβαθρο και υποδομές, αλλά συνάμα , πρέπει και κάποιοι "τεμπέληδες" και απο τις δύο μεριές των θρανίων να αποφασίσουν να δουλέψουν! Τώρα για την αναγνώριση των ιδιωτικών ιδρυμάτων και των πτυχίων τους... αν υπάρχουν σοβαρά κριτήρια και ίσα προς την εκτίμηση των πτυχίων αυτών .... γιατί οχι; Στο κάτω κάτω, καλώς ή κακώς σε ανταγωνιστικό κόσμο ζούμε και είναι αναμενόμενο να ξεκινήσεις τον αγώνα με την αποφοίτηση. Αν το πτυχίο σου αντικατοπτρίζει σωστή και ικανή γνώση, τότε δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς... είτε απο δημόσιο είτε απο ιδιωτικό ίδρυμα. Πάμε πίσω στο θέμα μας τώρα γιατί ξεφύγαμε... Ανέφερα την λέξη "δημοκρατία" επειδή ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΠΕΒΑΛΕ να υπογράψει κάποιος την αίτηση αναγραφής θρησκεύματος. Ήταν ατομική επιλογή όσων το έκαναν , άρα υποτίθεται οτι έχεις σκεφτεί πριν βάλεις την υπογραφή σου κάπου. Αν δεν το έχεις κάνει (και δεν το κάνεις γενικώς.. να σκέφτεσαι εννοώ) , τότε είναι άλλο θέμα που όμως δεν υποβαθμίζει το τι έγινε στην συγκεκριμένη περίπτωση. 3 εκατομύρια είναι περίπου το 35% των Ελλήνων ... με τόσους έχουμε και κυβέρνηση σήμερα. Για το θέμα ταυτότητας... ΟΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΝ... και χρώμα, και θρησκεία, και όνομα (αν θες με δικαστική απόφαση και ανακοίνωση στο ΦΕΚ) ακόμα και αριθμός ταυτότητας, ΑΦΜ αν αυτό χρειαστεί. Αυτό τι σημαίνει;... οτι δεν πρέπει να αναγράφονται; Η ταυτότητα σου επαναλαμβάνω προσδιορίζει το άτομο την συγκεκριμένη στιγμή που την φέρει και δηλώνει υπεύθυνα (με γνώση συνεπειών νόμου) τι τον προσδιορίζει. Παρόλα αυτά,... και επειδή εμμένουμε στο θέμα των ταυτοτήτων , δεν σε βλέπω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλον να έγειρε θέμα (με την ίδια ένταση και αποστροφή)για το VISA-WAIVER ή για το οτι στα νέα διαβατήρια , θα έχει και ομάδα αίματος (αυτό δεν αλλάζει φίλε) και στο μέλλον αριθμό σχετισμού DNA(ούτε αυτό αλλάζει). Αλλά μας ενοχλεί οτι κάποιοι θέλουν να αναγράφουν το θρήσκευμα τους. ΟΚ... οτι πείτε!...Θες ρατσισμό;... κάτσε να δείς μόλις οριστικοποιηθεί η πρόβλεψη ασθενειών μέσω DNA. Όπου δεν θα μπορείς να το αλλάξεις κιόλας. Αναγράφεται ή οχι στην ταυτότητα σου. Ο ρατσισμός όπως είπα και πάνω, είναι θέμα που δεν αντιμετωπίζεται με το να βγάλεις το θρήσκευμα απο ταυτότητα. Δες γύρω σου ... λες να νοιάζει κάποιον αν ενας είναι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος; Προσωπικά καθόλου. Θα δείς όμως διαφορά αντιμετώπισης σε μελαχροινούς εξ Ανατολής (κυρίως). Είναι θέμα νοοτροπίας και οχι εγγράφων! Αλλά είπαμε... το Χ.Ο. είναι εκείνο που ενοχλεί! Τι να πω ρε γμτ; Το δικαίωμα του εκφράζειν , ανεξαρτήτως ιδιότητος, χρώματος , πίστης, το κατοχυρώνει τόσο η Χάγη όσο και το Ελληνικό σύνταγμα... ελπίζω να τους έχεις ρίξει καμιά ματιά...(κάτι που και εγώ με την σειρά μου αμφιβάλω , μιας και δεν θα το συζητάγαμε τώρα). Η έκφραση γνώμης απο άμβωνα , σαφώς και έγινε προς "θίξιμο" κάποιων πραγμάτων. Δηλώσεις όμως δεν έκανε μόνο απο εκεί... έκανε και απο ΜΜΕ... και απο συνεντεύξεις.... και η πλάκα είναι πως είχαν απήχηση. Γιατί αν δεν είχαν , τότε θα είχε περιθωριοποιηθεί αμέσως απο εκείνους που τον άκουγαν! Εκτός αν θεωρείς όπως σου είπα και πριν , οτι τα 1-2-3 μύρια που τον άκουγαν (υποθετικό νούμερο) και συμφωνούσαν μαζί του, είναι ηλίθιοι και αφελείς και πρόβατα, χωρίς ικανή κριτική και οπτική να δουν γύρω τους. Κέρατο... μαζί σου... η νομοθεσία όντως το βλέπει έτσι, γιατί όπως είπα και πριν είναι θέμα νοοτροπίας. Έτσι επίσης βλέπει και τους Αλλοδαπούς, τους αναβάτες μοτοσυκλέτας και πολλούς άλλους. Δυστυχώς έτσι είμαστε σαν λαός. Ακόμα και αν κάποιοι είναι σε δικαστικό θώκο, δεν είναι ικανοί να αποτινάξουν αυτό το χαρακτηριστικό. Οπότε στο σχόλιο αυτό , συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted January 31, 2008 Report Share Posted January 31, 2008 Τουλαχιστον αντιστεκεται και οχι μονο αντιστεκεται εχει και απηχηση στην συντριπτικη πλειοψηφια των ΕλληνωνΞεχνας πως καποιοι Πατερες μαθαιναν ελληνικα σε κρυφα σχολεια την εποχη που ειχαμε τους Σουλτανους πανω απο το κεφαλι μας Και να σε ρωτησω και κατι αλλο? Οι Ισλαμιστικες οργανωσεις δεν ασκουν πολιτικη και δεν αντιστεκονται στην Παγκοσμιοποιηση? Εαν λοιπον κανενας δεν το κανει που ανηκει στα "κρατοι" ,τουλαχιστον ας το κανουν οι θρησκειες,εστω και λαθεμενα,,τουλαχιστον υπαρχει και αντιλογος, πολλες φορες βιαιος και αδικος ,αλλα υπαρχει Η απήχηση σε επίπεδο ρητορείας δεν μου λέει απολύτως τπτ. Η αντίθεση μέσω των θρησκειών επίσης δεν μου λέει τπτ. Και ξέρεις γιατί; Διότι στ' όνομά τους γίνονται τα σοβαρότερα εγκλήματα. Διότι σκοτώνουν ο ένας τον άλλον για την "αλήθειά" τους. Διότι η Εκτός από τα κράτη και τις θεσμοθετημένες θρησκείες στην παγκοσμιοποίηση αντιστέκονται κινήματα πολιτών που ξεκινούν από τη γειτονιά για να ενωθούν με πολίτες όλου του πλανήτη, ανεξαρτήτως θρησκείας κι εθνικότητας. Ο δικός τους αντίλογος δεν έχει βαρύτητα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted January 31, 2008 Report Share Posted January 31, 2008 Anor, με τις αναφορές για το περιβάλλον και την παιδεία δεν σκόπευα στο άνοιγμα συζήτησης γύρω απ' αυτό (είναι όντως off-topic), απλά ήθελα να σου δείξω πως ούτε το Σύνταγμα είναι τέλειο, όσο επιτρέπεται στους ανθρώπους να το μεταρυθμίζουν σύμφωνα με το συμφέρον τους (και όχι με αντικειμενικά κριτήρια). Όσο για τις υπογραφές και τις ψήφους... έστω πως είναι 35% (εκ των οποίων επαναλαμβάνω πως τουλάχιστον το 5% παίζει να 'ναι διπλές υπογραφές, γεγονός που δεν καθιστά καθόλου αξιόπιστο το αποτέλεσμα), αυτός ο αριθμός δεν είναι σε καμία περίπτωση πλειοψηφία. Όπως και στις εκλογές, είναι η πλειοψηφία αυτών που ψήφισαν, αλλά υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πλυθησμού που (δυστυχώς για μένα) δεν ψήφισε. Επίσης, εσένα δε σου φαίνεται λογικό τα λόγια ενός αρχιεπισκόπου να έχουν απήχηση απ' όπου κι αν εκφράζει γνώμη (ιδίως από τον άμβωνα)? Αρχιεπίσκοπος είναι! Ο εκπρόσωπος της μεγαλύτερης θρησκείας στην Ελλάδα! Αυτό όμως δεν αναιρεί πως η πλειοψηφία του κόσμου που αποδέχεται τις θέσεις του το κάνει με βάση το συναίσθημα και όχι τη λογική. Εδώ άλλοι ψηφίζουν ό,τι ψηφίζει ο μπαμπάς τους, δεν θα υπάρχει μια πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων που θα ακολουθεί τυφλά τις απόψεις του Αρχιεπισκόπου?! Αυτό το πράγμα εκμεταλλεύεται, γι' αυτό και έχει απήχηση. Όσο για το θέμα των ταυτοτήτων, Anor αλλά και Artzuna, μιλάτε για πράγματα που θα γίνουν κάποια στιγμή αλλά προσωπικά ακόμα τα βλέπω μόνο στα χαρτιά. Η αναγραφή θρησκεύματος ήταν πάνω στην ταυτότητα όμως, ούτε στα χαρτιά ούτε στο μυαλό μας μόνο... Τα υπόλοιπα για την ώρα είναι στο μυαλό μας. Αλλά ακόμα και αν γίνονταν πράξη, πιό λογική αντίδραση θα ήταν να παλέψουμε για το αντίθετο παρά να λέμε "ε, εδώ μας έχουν βάλει αυτό κι εκείνο και το άλλο στις ταυτότητες, τί μας πειράζει και η αναγραφή θρησκεύματος?!"... Αυτό, εκτός από απόλυτος συμβιβασμός είναι και ηλιθιότητα, γιατί αντί να φροντίσουμε να μη γίνουν όλα αυτά που δεν θέλουμε να γίνουν, τα περιμένουμε παθητικά και ακόμα γκρινιάζουμε για την αναγραφή του θρησκεύματος, μιλώντας ακόμα και για ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Τέτοιες αναχρονιστικές και συντηρητικές αντιλήψεις δε νομίζω πως μας εκφράζουν σε καμία περίπτωση. Α, Ούτις.... Δεν έχει καν νόημα να σου απαντήσω "όχι", νομίζω πως το καταλαβαίνεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.