outis Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 ... Πρώτα απ'όλα, ξαναλέω ότι αναφέρομαι σε καθαρά προσωπική άποψη.. Η Νεφέλη παρέθεσε ένα κείμενο, το διάβασα και έγραψα τα καθαρά προσωπικά μου σχόλια... Ίσως ήμουν λίγο περισσότερο "κριτική" απ'οσο θα'πρεπε... Ίσως να έπρεπε να δώσω περισσότερη έμφαση στο γεγονός ότι ο συγγραφέας απεύθυνεται σε ομοιδεάτες... Δεν περίμενα ούτε να αρχίσει να επικαλείται τον Πυθαγόρα, ούτε τον Δία, ούτε τον Όσιρη, ούτε τον Βούδα... Απλά, γενικά δεν βρίσκω καθόλου αντικειμενικό να προσδιορίζει ένας άνθρωπος κάποιον άλλο μέσα από συγκεκριμένο, ας πούμε, "πρίσμα", το περιμένω πιο γενικό.... ... Καλή μου, δεν βρήκα κάτι προσβλητικό, αλλά η "προσωπική σου άποψη" έκανε ακριβώς αυτό που δεν βρίσκεις καθόλου αντικειμενικό το να "...προσδιορίζει ένας άνθρωπος κάποιον άλλο μέσα από συγκεκριμένο, ας πούμε, "πρίσμα""... καταλαβαίνεις ελπίζω.....Και ευτυχώς, ο Johnny κατάλαβε ακριβώς τί ήθελα να πώ και το προσδιόρισε ακόμα καλύτερα...Ας πούμε, πχ. ότι ήθελα να βγώ σε αυτό το φόρουμ και να αρχίσω να υποστηρίζω τους Χριστιανούς σε κάποιους φανατικούς παγανιστές. Και έλεγα τα εξής:"Αγαπητοί Παγανιστές, δεν είμαι Χριστιανή, είμαι Παγανίστρια αλλά θα ήθελα να σταματήσει πια αυτός ο πόλεμος μεταξύ των δύο στρατοπέδων. ... Αν το έκανες αυτό δεν θα ήταν έντιμο, γι' αυτό αποκάλεσα έντιμο το ότι από την πρώτη γραμμή ξεκαθαρίζει ποιος είναι, τι γράφει και σε ποιους.....Φαντάζεστε τί θα γινόταν? Από την μία οι Χριστιανοί θα πάθαιναν σοκ αν άκουγαν ότι προσκυνούν τις ίδιες οντότητες με τους "εχθρούς" και από την άλλη οι Παγανιστές θα θεωρούσαν προσβολή να βλέπω κάτω από το ίδιο πρίσμα τις δύο θρησκείες...Κι όμως θα είναι πλασματικό και το σοκ και η προσβολή: μόνο αν συμβαίνει αυτό που λες, αν δηλαδή προσδιορίζουν οι μεν τους δε, μπορεί να συμβεί και αυτό δεν συμβαίνει πάντοτε, ευτυχώς...... αλλά μια και το έφερε η κουβέντα με τους προσδιορισμούς, αυτό τo www.12830.gr απ' όπου προήρθε το κείμενο κάνει ακριβώς αυτό και προς τη χειρότερη μορφή, όχι απλά προσδιορίζει κάποιους άλλους μέσα από συγκεκριμένο, ας πούμε, "πρίσμα" (που αυτοαποκαλείται "ελληνικό εθνικό"*) αλλά καταντά να προσδιορίζει την ίδια την Ελληνική θρησκεία μέσα από το χριστιανισμό (όπως τον αντιλαμβάνονται ασχέτως "θεολογούντες" εκεί επί βιβλικών θεμάτων! τα οποία βέβαια βρίσκουν λανθασμένα - φυσικό αφού δεν τα καταλαβαίνουν). Ξεκίνησε η προσπάθεια συμπαθητικά θα έλεγα, στην αρχή, αλλά τώρα πέρα από κάποιες εξαιρέσεις (όπως και η δημοσίευση του κειμένου που μας απασχολεί) αντί να λένε για την Ελληνική "εθνική" θρησκεία (που είμαι πια σχεδόν σίγουρος ότι ούτε οι ίδιοι μπορούν να προσδιορίσουν, ίσως και γι' αυτό) θα μάθεις εκεί πιο πολλά "στραβά κι ανάποδα" των παπάδων και του χριστιανισμού παρά για την Ελληνική θρησκεία. *π.χ. Γραφική η χρήση Ελληνικών ονομάτων για τους μήνες μόνο που και τα σημερινά διαδεδομένα ονόματα για τους μήνες παγανιστικά είναι (το ξέρουν άραγε;). Άρα η χρήση των Ελληνικών ονομάτων μηνών δεν δείχνει, ούτε τονίζει κάποιον θρησκευτικό προσανατολισμό "παγανιστικό", αλλά ξερό εθνικιστικό (οπότε το "εθνικό" ταιριάζει, το Ελληνικό όμως;). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 16, 2006 Author Report Share Posted May 16, 2006 Ας πούμε, πχ. ότι ήθελα να βγώ σε αυτό το φόρουμ και να αρχίσω να υποστηρίζω τους Χριστιανούς σε κάποιους φανατικούς παγανιστές. Και έλεγα τα εξής: "Αγαπητοί Παγανιστές, δεν είμαι Χριστιανή, είμαι Παγανίστρια αλλά θα ήθελα να σταματήσει πια αυτός ο πόλεμος μεταξύ των δύο στρατοπέδων. Οι Χριστιανοί είναι σαν εμάς, επικαλούμαστε τα ίδια πνεύματα στις προσευχές μας, πιστεύουμε στον ίδιο Θεό (μιας και ο Θεός σαν οντότητα είναι ένας), και ακόμα και τα τελετουργικά μας είναι σχεδόν ίδια. Όταν κάνουν αγιασμό οι Χριστιανοί, δεν ευλογούν και αυτοί χρησιμοποιώντας τα ίδια ιερά στοιχεία της Φύσης με εμάς? (Νερό, Φωτιά, Γη, Αέρας - Νερό, Καντήλι, Βασιλικός, Θυμιατό)" Σωστά τα λες! :cheerful: Φαντάζεστε τί θα γινόταν? Από την μία οι Χριστιανοί θα πάθαιναν σοκ αν άκουγαν ότι προσκυνούν τις ίδιες οντότητες με τους "εχθρούς" και από την άλλη οι Παγανιστές θα θεωρούσαν προσβολή να βλέπω κάτω από το ίδιο πρίσμα τις δύο θρησκείες... Πρόβλημά τους! Όποιος θέλει να διατηρεί αυταπάτες του τύπου «εγώ είμαι κι άλλος κανείς δεν είναι», ο Θεός ο ίδιος να κατέβει (που όπως θέλεις πές τον) δεν θα πτοηθεί. Η δική του όμως η γκαβομάρα λόγω φανατισμού και εγωμανίας, δεν αναιρεί την ορθότητα των όσων του είπε ο άλλος. Κι εμείς που είμαστε -ελπίζω- απαλλαγμένοι από φανατισμούς, θα έπρεπε να μπορούμε να το δούμε αυτό... Κατά την γνώμη μου, θα έπρεπε να σταματήσουμε πια να προσδιορίζουμε οι μεν τους δε και το αντίθετο... Δεν γίνεται αλλιώς. Για να μονιάσεις με κάποιον, πρέπει πρώτα να βρείτε τα κοινά σας σημεία. Όταν ο ένας είναι ?στην δύση? κι άλλος ?στην ανατολή?... τότε που θα συναντηθείτε; Συνεχίζοντας στο ίδιο πνεύμα: Χρειάζεται σε κανέναν να νιώθουμε ότι είμαστε ίδιοι? Για να αλλάξει κάποιος θρησκεία, σημαίνει ότι κάτι βρήκε σε μια άλλη, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ, από αυτήν που ανήκε. Εμένα μ? αρέσει η ροκ, εσένα η μέταλ (λέμε τώρα)... και στις δυό μας όμως, αρέσει η μουσική! Εκεί συναντιόμαστε, κι εκεί θα βασιστούμε για να γίνουμε φίλες. Στις θρησκείες, 2 πράματα μας ενώνουν όλους (ή τέλος πάντων τους περισσότερους) : είμαστε Θεϊστές και βάζουμε πάνω απ? όλα μια Φωτεινή, αγνή, άμεμπτη Υπέρτατη Δύναμη. Αφού λοιπόν αυτό είναι που μας ενώνει και αυτό είναι που μπορεί να μας κάνει φίλους, τότε σ? αυτό θα εστιαστούμε. Τώρα, το εάν εγώ εκφράζω την πίστη μου σ? αυτήν την δύναμη τραγουδώντας ροκ, ενώ εσύ μέταλ? εχέσθει η φοράδα εις τα αλώνια! Αυτά είναι λεπτομέρειες, δεν είναι η ουσία. Η θρησκεία είναι η λεπτομέρεια, η πίστη είναι η ουσία. Δυστυχώς όμως, αυτές οι ρημάδες οι λεπτομέρειες είναι που μας κάνουν να σφαζόμαστε? (γιατί ρε δεν τραγουδάς κι εσύ ροκ όπως εγώ;; ε;; Ε;;;;!!.... ?Έλεος? :headb: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 ... αλλά μια και το έφερε η κουβέντα με τους προσδιορισμούς, αυτό τo www.12830.gr απ' όπου προήρθε το κείμενο κάνει ακριβώς αυτό και προς τη χειρότερη μορφή, όχι απλά προσδιορίζει κάποιους άλλους μέσα από συγκεκριμένο, ας πούμε, "πρίσμα" (που αυτοαποκαλείται "ελληνικό εθνικό"*) αλλά καταντά να προσδιορίζει την ίδια την Ελληνική θρησκεία μέσα από το χριστιανισμό (όπως τον αντιλαμβάνονται ασχέτως "θεολογούντες" εκεί επί βιβλικών θεμάτων! τα οποία βέβαια βρίσκουν λανθασμένα - φυσικό αφού δεν τα καταλαβαίνουν). Ξεκίνησε η προσπάθεια συμπαθητικά θα έλεγα, στην αρχή, αλλά τώρα πέρα από κάποιες εξαιρέσεις (όπως και η δημοσίευση του κειμένου που μας απασχολεί) αντί να λένε για την Ελληνική "εθνική" θρησκεία (που είμαι πια σχεδόν σίγουρος ότι ούτε οι ίδιοι μπορούν να προσδιορίσουν, ίσως και γι' αυτό) θα μάθεις εκεί πιο πολλά "στραβά κι ανάποδα" των παπάδων και του χριστιανισμού παρά για την Ελληνική θρησκεία. *π.χ. Γραφική η χρήση Ελληνικών ονομάτων για τους μήνες μόνο που και τα σημερινά διαδεδομένα ονόματα για τους μήνες παγανιστικά είναι (το ξέρουν άραγε;). Άρα η χρήση των Ελληνικών ονομάτων μηνών δεν δείχνει, ούτε τονίζει κάποιον θρησκευτικό προσανατολισμό "παγανιστικό", αλλά ξερό εθνικιστικό (οπότε το "εθνικό" ταιριάζει, το Ελληνικό όμως;). Εύκολη και τελείως άδικη κριτική, μια και είσαι "έξω από το χορό", άρα "πολλά τραγούδια ξέρεις". Και φυσικά δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα: ρίξε μόνο μια ματιά στην πρώτη σελίδα και βγάλε τα νούμερα. Outis, η διαφορά μας είναι πως εγώ έχω αποδεχθεί ευθύς εξ' αρχής πως είμαι φανατικός. Τώρα, τη διαφορά ανάμεσα σε έναν που, από τη μια παραδέχεται πως είναι φανατικός, από την άλλη φροντίζει να δημοσιευτεί και μια "αντίθετη" άποψη, κι έναν που θεωρεί εαυτόν "μετριοπαθή" αλλά δεν αφήνει ευκαιρία χαμένη για να κατηγορήσει τον απέναντι, ε, ελπίζω πως έχεις αρκετό μυαλό να την καταλάβεις. Όσο για το μηνολόγιο, ειλικρινά απαξιώ να σου πω την ιστορία του. Τις καλησπέρες μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Speedy Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 Μη παρει διαστασεις αυτο .. καποιο επιπεδο να δειξουμε ναι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 ...Εύκολη και τελείως άδικη κριτική, μια και είσαι "έξω από το χορό", άρα "πολλά τραγούδια ξέρεις". Και φυσικά δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα: ρίξε μόνο μια ματιά στην πρώτη σελίδα και βγάλε τα νούμερα. Outis, η διαφορά μας είναι πως εγώ έχω αποδεχθεί ευθύς εξ' αρχής πως είμαι φανατικός. Τώρα, τη διαφορά ανάμεσα σε έναν που, από τη μια παραδέχεται πως είναι φανατικός, από την άλλη φροντίζει να δημοσιευτεί και μια "αντίθετη" άποψη, κι έναν που θεωρεί εαυτόν "μετριοπαθή" αλλά δεν αφήνει ευκαιρία χαμένη για να κατηγορήσει τον απέναντι, ε, ελπίζω πως έχεις αρκετό μυαλό να την καταλάβεις. Όσο για το μηνολόγιο, ειλικρινά απαξιώ να σου πω την ιστορία του. Τις καλησπέρες μου. Εύκολη γιατί βγάζουν μάτι μερικά πράγματα, αλλά όχι αστήρικτη, και συνεπώς όχι άδικη.Δηλαδή άμα λέμε ότι "ο βασιλιάς είναι γυμνός", όταν ΕΙΝΑΙ γυμνός, τον κατηγορούμε; Αφού είναι γυμνός. Πρέπει να τρώμε κουτόχορτο; Μπορεί ο χώρος των αρχαιοελληνικών λατρειών να υπάρχει και να είναι υγιής. Έτσι όπως σερβίρεται όμως; Μια συνεχής αντίθεση με μια άλλη θρησκεία; Όσο για το τι χορό χορεύει ο καθείς το ξέρει ο ίδιος, η κριτική δεν είναι άδικη, αυτή είναι η κατάσταση στη χώρα μας και το διαπιστώνουν οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, και όσοι ξέρουν αρκετά για την αρχαία Ελληνική θρησκευτικότητα (δε μιλώ για "ηγέτες" που και να ξέρουν κοιτάνε το συμφέρον τους). Στο πρόσφατο τεύχος του περιοδικού "ΤΡΙΤΙ ΜΑΤΙ" (τ. 141, Μαϊού 2006) με ένθετο του Παναγιώτη Μαρίνη για την "Ελληνική Θρησκεία του Δωδεκάθεου" στην ίδια παγίδα πέφτει και τα σχόλια του ΤΜ τον ρωτάνε για τον "συνεχή ετεροπροσδιορισμό της Θρησκείας του Δωδεκάθεου... πάντα σε σχέση με τα τρωτά του Μονοθεϊσμού και του Χριστιανισμού". Να δούμε την απάντηση. Τον φανατισμό τον θεωρώ "ανθελληνική" έννοια, ανύπαρκτος είναι στο Ελληνικό λεξιλόγιο, δεν έχουν τα Ελληνικά ανάλογη λέξη - το έχω ξαναπεί - οπότε τον αρνούμαι και τον θεωρώ "πηγή" τραγωδιών για τον τόπο μας και το λαό μας. Αν θέλεις να είσαι προσκολημένος σε κάτι που καταστρέφει αυτό που λες ότι αγαπάς... όπως νομίζεις. Για τους μήνες δεν απαξιώ καθόλου γιατί είναι γνωστό ότι: Από το http://en.wikipedia.org/wiki/january January is named for Janus (Ianuarius), the god of the doorway and beginnings in Roman mythology.The original Roman calendar consisted of 10 months (304 days). The Romans originally considered winter a monthless period. Circa 700 BCE Romulus' successor, King Numa Pompilius, added the months of January and February, allowing the calendar to equal a standard lunar year (364 days). A Roman superstition against even numbers resulted in the addition of one day thus equalling 365 days. Although March was originally the first month, January usurped that position because that was when consuls were usually chosen. Η προέλευση των μηνών είναι λοιπόν παγανιστική, όπως και τα ονόματά τους, και οπωσδήποτε ούτε αντιπαγανιστικό είναι λές "Ιανουάριος", ούτε Ελληνικό να χρησιμοποιείς αρχαία Ελληνικά ονόματα για τα οποία ούτε οι αρχαίοι ημών πρόγονοι μπορούσαν να συμφωνήσουν* άσχετα με την ιστορία του σημερινού δωδεκάμηνου. *Οι Έλληνες δεν είχαν κοινά αποδεκτά μηνολόγια... τα ξέρεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 Εισαγωγή - σκοπός: "...Είμαι Χριστιανός και όχι Χ. ... είμαι Ελληνορθόδοξος Χριστιανός, σε αυτό το άρθρο δεν μιλώ σαν εκπρόσωπος καμιάς εκκλησίας, αλλά λέω υπεύθυνα και με αγάπη την αλήθεια, όπως εμείς οι Χριστιανοί υποτίθεται ότι κάνουμε. ... Θα αναφερθώ στην εχθρική στάση μας απέναντι στους ετερόδοξους, που μόνο ντροπή με γεμίζει." Κυρίως θέμα - επιχειρήματα: " 1. ... Σαφώς, μέσω των Ευαγγελίων, ο Ιησούς Χριστός θέτει τα κριτήρια για την είσοδο στη Βασιλεία των Ουρανών... «Σου έδειξε, άνθρωπε, τι είναι καλό, και τι άλλο απαιτεί ο Κύριος από σένα, παρά να είσαι δίκαιος, να αγαπάς το έλεος και να περπατάς ταπεινά με το Θεό σου;» (Μιχαίας 6:8) 2. ... Οι Χ λατρεύουν τον ΄Αγνωστο Θεό, όπως εμφανίζεται σε αυτούς με τη μορφή ... Επομένως, η Βίβλος μας λέει ότι λατρεύουν τον ίδιο Θεό με εμάς, ... 3. ... Το μόνο, που χρειάζεται, είναι να παραβρεθεί κάποιος σε μια ...τελετή και να δοκιμάσει τα πνεύματα, που είναι εκεί, ώστε να δει «αν προέρχονται από τό Θεό.» (Επιστολή Ιωάννου Α΄ , 4:1)... Θα δείτε οτι αν και μπορεί να νιώσετε την ενέργεια, που φανερώνεται σαν μικρότερη απο αυτή, που εμφανίζεται σε έναν Χριστιανό, αυτή η δύναμη είναι σίγουρα η δύναμη του Θεού." Επίλλογος - Συμπέρασμα: " ... Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί και αδελφές, αυτοί οι άνθρωποι... έχουν αδικηθεί τρομερά από μας... Ας μετανοήσουμε, απ΄ αυτή τη στιγμή και μετά, για τις άστοχες πράξεις μας και ας διακηρύξουμε ότι από εδώ και πέρα θα υπακούουμε το Χριστό το Θεό μας, και δε θα κρίνουμε τους άλλους, ούτε θα τους καταδικάζουμε, ώστε να μη χρειάζεται και Αυτός, να μας κρίνει και να μας καταδικάσει για τις αμαρτίες μας." Σάς παρουσιάζω τόν τρόπο πού εξέτασα τό άρθρο αυτό. Τό συμπέρασμά μου είναι ότι ένας άνθρωπος, συγκεκριμμένου δόγματος, καταδικάζει τήν εχθρική στάση έναντι τών ετεροδόξων καί παρακινεί - τούς ομοδόξους μέ αυτόν - νά πράξουν τό ίδιο ._ Ενα παράδειγμα πρός μίμηση θά ...έλεγα! :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted May 16, 2006 Report Share Posted May 16, 2006 Ευχαριστώ Νεφέλη... Συμφωνούμε... Ίσως με άλλα λόγια... Και έχεις δίκιο: "Η θρησκεία είναι η λεπτομέρεια, η πίστη είναι η ουσία" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 16, 2006 Author Report Share Posted May 16, 2006 εγώ έχω αποδεχθεί ευθύς εξ' αρχής πως είμαι φανατικός. Τώρα, τη διαφορά ανάμεσα σε έναν που, από τη μια παραδέχεται πως είναι φανατικός, από την άλλη φροντίζει να δημοσιευτεί και μια "αντίθετη" άποψη Αυτό που με κάνει ν? απορώ με σένα, είναι το πως γίνεται να είσαι συνειδητοποιημένος φανατικός! Κανείς φανατικός δεν είναι συνειδητοποιημένος, πόσο μάλλον να δημοσιεύει και άρθρα της ?αντίθετης πλευράς?! ... Μυστήριο... Άρα, ή δεν είσαι φανατικός και δεν το έχεις καταλάβει ή απλά επέλεξες να ?είσαι? φανατικός, επειδή έχει το γούστο του σε διαλόγους και debates ~*~*~ Πάντως, όσον αφορά την εκτίμηση του Ούτις για το www.12830.gr, το ξέρεις ότι συμφωνώ με τα όσα είπε. Κι αυτό που με θλίβει, είναι ότι το ξέρω ότι μπορεί αυτή η ιστοσελίδα να είναι αυτό που πρέπει να είναι... ο δημιουργός της, έχει τις γνώσεις για να την κάνει αυτό που πρέπει να είναι. Με τον δρόμο που πήρε όμως, και δεν είναι ότι θα έπρεπε να είναι, και λάθος εντυπώσεις σχηματίζονται για την θρησκεία (και τους πιστούς της) που θα έπρεπε να πραγματεύεται, και ο δημιουργός αφήνει λάθος εντυπώσεις στο κοινό για τις γνώσεις που έχει ή δεν έχει... ...κι αυτό με θλίβει ακόμα περισσότερο... ~*~*~ ΟΜΩΣ το θέμα μας δεν είναι η ιστοσελίδα που δημοσίευσε το εν λόγω άρθρο!! Το θέμα μας είναι το άρθρο, αυτό καθ? αυτό! Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο θέμα μας, ναι..; Συμπληρώνοντας λοιπόν το προηγούμενό μου ποστ στην Morgainne, θέλω να προσθέσω ότι ο συγγραφέας του άρθρου δεν προσπαθεί τόσο να ταυτίσει τον παγανισμό με τον χριστιανισμό, όσο να υπενθυμίσει στους ομόθρησκούς του χριστιανούς τα διδάγματα του χριστιανισμού. Αυτό, απλά επειδή εστιαστήκαμε σε μια μόνο του παράγραφο κάτω-κάτω, 'ξεχνώντας' τα όσα προηγήθηκαν αυτής. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.