Ιχώρ Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Το πιο ασχημο ειναι οτι πρωτα απαιτείς απαντήσεις απο τους αλλους....για να πεις αυτα που θες να πεις. Αυτό είναι ότι καλύτερο, διότι ο συνομιλητής λέει (άρα συμφωνει) αυτά που θες να πεις, άρα παράλληλα τα κατανοεί. Είναι η καλύτερη μέθοδος για να πείσεις κάποιον. Με άλλα λόγια παίρνει τις απαντήσεις από τον ίδιο του τον εαυτό άρα είναι πέρα για πέρα αληθινές, για εκείνον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stradivarius Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Ιχωρ... Και επαναλαμβάνω...κανείς δεν προσπαθεί να πείσει κανέναν για τιποτα....!!! Συζήτηση κανουμε και ανταλλάσουμε απόψεις...!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Ναι βρε...αλλά οι συζητήσεις, ανεξαρτήτου φύσεως, έχουν ένα "νικητή". Αυτόν που έπεισε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stradivarius Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 ξεφέυγουμε παλι και δεν συνεχίζω.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Ναι πιστεύω οτι sτο Μαντεio των Δέλφων έγινε μια πολυ καλή εκμετάλλευση της ανθρώπινης ευπιστίας και θρησκοληψίας των Ελλήνων. Σου αρκεί; Ναι, επιτέλους απάντησες. Δεν παύω βέβαια να θεωρώ την άποψή σου προκατειλημμένη. Τώρα μπορούμε να συνεχίσουμε στα υπόλοιπα που έθιξες. Σύντομα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stradivarius Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Ανυπομονώ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Κοίτα, κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια. Μπορεί εσένα να σου φαίνονται λογικές οι δυο πλευρές, μπορεί για εσένα να είναι δεδομένη η διττότητα, αυτό δε σημαίνει πως ισχύει για όλον τον κόσμο. Καθολου δε συμφωνω με τη λογικη των δυο πλευρων (αν και μερικες φορες φαινεται ότι υποχρεωτικα πρεπει να διαλεξεις) και σαφως ειμαι εναντια στη διττοτητα (καποια post παραπανω το αναφερω αλλωστε) . Όμως δυστυχως αυτό ισχυει για το περισσοτερο κοσμο. Και εξηγησα από πού πηγαζει. Επιθυμουμε παντα να εχουμε την εύνοια του Θεου/Θεων. Κι όμως. Άνοιξε έναν Ορφικό Ύμνο (π.χ.) και εκεί θα δεις πως οι θεοί υμνούνται και με τις ποιότητες που θα χαρακτήριζες «θετικές» αλλά και με τις ποιότητες που θα χαρακτήριζες «αρνητικές». Ακόμα και στον ίδιο στίχο βρίσκεις «καλές» και «κακές» ιδιότητες (π.χ. στης Αθηνάς που τον έχω πρόχειρο «γυμνάζουσα κόρη, φρικώδη θυμόν έχουσα»). Ο Ορφεας καλα κανει και υμνει.Αυτη είναι η δουλεια του. Και επαναλαμβανω, εσυ θα?θελες ν?αντιμετωπισεις μια φρικωδη και θυμωμενη Αθηνα? (προσεξε.. αν απαντησεις με ναι ή όχι, εισέρχεσαι στο χωρο της διττότητας...χο χο χο...) Οπότε πώς τον τεκμηριώνεις το διαχωρισμό; Σου ειπα την αποψη μου - ο διαχωρισμος γινεται αυτοματα. Και δεν είναι θεμα θρησκειας αλλα γουστου (πως το βλεπει ο καθενας δλδ..).. Αν θυμηθεις την Π.Διαθηκη (τοτε που δεν υπηρχε σατανας) θα βρεις τον θεο των Εβραιων να τα?χει παρει και να κανει ΤΑ εκτροπα... Πουθενα βεβαια δε λεει ότι είναι κακος και μεροληπτει υπερ των Εβραιων... Χρειαζεται μυαλο για να καταλαβεις ότι στη συγκεκριμενη περιπτωση εχουμε ένα θεο εκδικητικό και άδικο? Στέκεσαι στη μορφή. Μπορείς να δεις όμως πως το παράδειγμα έχει πάρα πολλά κοινά. 1. Όποιο όνομα κι αν φωνάξει η κοπέλα / ο δαιμονισμένος, ο... "διεισδύων" παραμένει ο ίδιος. 2 και σημαντικότερον. Όλη η φασαρία γίνεται γύρω από το αν ο οργασμός είναι αποτέλεσμα του διεισδύωντος (οπότε έχουμε πράγματι κατοχή από δαίμονα) ή της φαντασίωσης (οπότε είναι αυθυποβολή). Συνεχιζεις με το απογοητευτικο παραδειγμα...? συνεχισε... Μιλήσατε για σκοτεινή πλευρά των θεών; (μιλήσατε) Μιλησα? Την ταυτίσατε με το Σατανά; (την ταυτίσατε). Προσωπικά, δεν ταυτιζω καθολου την σκοτεινη πλευρα των θεων με το σατανα. Θεωρω τοσο υπαρκτους οσο και ανυπαρκτους ΚΑΙ τους δυο. Απλα κανω το δικηγορο του ?διαβολου για να υπενθυμίσω τη σχετικοτητα των παντων? Καποιος άλλος όμως θα μπορουσε να κανει την ταυτιση? Υποστήριξα πως είναι αυθαίρετος ο διαχωρισμός σε καλή και κακή πλευρά. Φέρατε κανένα στοιχείο να με αντικρούσετε; (δε φέρατε). Σωστα. Δεν εφερα. Το θεωρησα περιττο. Αλλα αφου θες να στο περασω απ?το μπλεντερ θα στο περασω. Μπορει να επιφερει δυστυχια, συμφορα και καταστροφη στους ανθρωπους. Μπορει να μεταμορφωθει σε οποιαδηποτε αποκρουστικη μορφη για τον ανθρωπο προκειμενου να τον τρομαξει... (το αγαπημενο μου) Μπορει γενικα να καταλαβει ανθρωπους και ζωα και να τους χρησιμοποιησει για δικο του σκοπο? Μπορει να σε τρελλανει και να χασεις τα λογικα σου. Μπορει να σε κανει να πεις ψεματα Μπορει να σε κανει να συμμετάσχεις σε οργια με 12χρονες... Μπορει να σε ξεγελασει, αποπλανησει να σε κανει να εχεις παραισθησεις... ... Και σε ρωταω... αναφερομαι σε σκοτεινη πλευρα αρχαιου θεου ή στον σατανα..? - Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted August 31, 2006 Author Report Share Posted August 31, 2006 αν και κανονικά δεν θα απαντούσα, εντοπίζω μια τάση απο μέρους σου , (τράγου κέρατο) να διαστρεβλώνεις τα θέματα... αναφέρεις Αρκετά. Σου έκανα σαφέστατες ερωτήσεις, απέφυγες συστηματικά, θα έλεγα, να δώσεις μια εξίσου σαφή απάντηση. Οι ελιγμοί δεν είναι "ήρεμη απάντηση", οπότε να λείπουν οι κρίσεις. Οι απαντήσεις μου εδόθησαν με ερωτήματα - επειχηρήματα που αποφεύγεις και εσύ με την σειρά σου να απαντήσεις , λέγοντας πως κινούμαι εκτός μήκος κύματος (μάλλον κατά την δική σου γνώμη). Οι σαφείς απαντήσεις όπως τις χαρακτηρίζεις, πρέπει πάντα να είναι σύμφωνες με την δική σου κρίση; Ποιός το λέει αυτό; Επίσης το "Αρκετά", ελπίζω να είναι προτροπή προς τον εαυτό σου , στο να μην ασχοληθεί άλλο μαζί μου, γιατί αν απευθύνεται προς εμένα , το θεωρώ τάση λογοκρισίας και δεν του δίνω καν σημασία. Εν κατακλείδι , να ζητήσω ενα μεγάλο και απόλυτο ΣΥΓΝΩΜΗ προς τους ιθύνοντες του site, για την απάντηση μου αυτή επί προσωπικού απο τον Τράγου κέρατο , αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα αφήσω τέτοιες αιχμές εναντίον μου , επειδή κάποιος θεωρεί οτι επειδή δεν τον ικανοποιούν οι απαντήσεις με ερωτήματα - επειχηρήματα, και τα ονομάζει "ελιγμούς" Ευχαριστώ πολύ και πάλι συγνώμη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Πρώτα από όλα, συγνώμη για την καθυστέρηση, μεσολάβησε μια μικρή αδιαθεσία δική μου και μια, επίσης μικρή του υπολογιστή μου... Καθολου δε συμφωνω με τη λογικη των δυο πλευρων (αν και μερικες φορες φαινεται ότι υποχρεωτικα πρεπει να διαλεξεις) και σαφως ειμαι εναντια στη διττοτητα (καποια post παραπανω το αναφερω αλλωστε) . ... Σου ειπα την αποψη μου - ο διαχωρισμος γινεται αυτοματα. Και δεν είναι θεμα θρησκειας αλλα γουστου (πως το βλεπει ο καθενας δλδ..).. Αν θυμηθεις την Π.Διαθηκη (τοτε που δεν υπηρχε σατανας) θα βρεις τον θεο των Εβραιων να τα?χει παρει και να κανει ΤΑ εκτροπα... Πουθενα βεβαια δε λεει ότι είναι κακος και μεροληπτει υπερ των Εβραιων... Χρειαζεται μυαλο για να καταλαβεις ότι στη συγκεκριμενη περιπτωση εχουμε ένα θεο εκδικητικό και άδικο? (Τεσπα, δεν το παραθέτω ολόκληρο το μήνυμα) Πολύ ωραία τοποθέτηση! Στ΄αλήθεια μου άρεσε! Λοιπόν, ξέρεις πού νομίζω πως έχουμε μπερδευτεί; Επειδή μιλούσαμε για "κακούς θεούς", πάνω στο μπλέξιμο κατάλαβα πως εννοούσες πως υπάρχουν "κακοί" θεοί, διακριτοί στην ελληνική θρησκεία. Τελικά μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα. Συμφωνούμε δηλαδή στην οπτική του ότι ένας θεός δεν είναι "καλός" ή κακός, εμπερικλείει μέσα του, να το πω κινέζικα, και το γιν και το γιανγκ. Συμφωνούμε ή πάλι λάθος κατάλαβα; Γιατί αν συμφωνούμε, τότε πού διαφωνούμε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 ...με τους δαίμονες ασχολήθηκαν οι στωικοί, από τον Χρύσιπο μέχρι τον Ποσειδώνιο ακόμα και οι νέοι πυθαγόρειοι φιλόσοφοι. Ο Χρυσιππος δεν δέχονταν μόνο αγαθούς (καλούς) δαίμονες αλλά και πονηρούς, που ήταν «οι κολαστές επί των ανόσιων και αδίκων ανθρώπων». Η αλήθεια είναι πως οι δαίμονες "συστηματοποιούνται" στην ελληνική θεολογία μόνο κατά τη φιλοσοφική θρησκεία, και περίπου εκείνη την εποχή, όπου "κατασταλάζει" σε μια "ιεραρχία" την οποία την αποκρυσταλλώνει ο Ιάμβλιχος: άνθρωπος -> ήρως -> δαίμων -> ημίθεος -> θεός. Πριν όμως από αυτήν την εποχή, δεν ξέρουμε πολλά για τους δαίμονες, ούτε καν για τη σημασία με την οποία χρησιμοποιείται η λέξη. Ακόμα κι ο Ορφέας (κι όχι μόνο αυτός) αποκαλεί "δαίμονες" κάποιους θεούς. Πιθανόν είναι πως το χρησιμοποιούσαν για να αποδώσουν και μια "πνευματική" αιτία σε ο,τιδήποτε συνέβαινε. Αλλά, στο κυρίως ερώτημα: Δεν βλέπεις κάτι «σκοτεινό» σε αυτά; Δεν βλέπεις το «κακό» σε αυτά; Όχι απαραίτητα σατανικό αλλά κακό...!!!! Είναι θέμα "εστίασης" της εικόνας. Π.χ. υπάρχουν κάποιες σκοτεινές δυνάμεις, τόσο σκοτεινές που ούτε καν το όνομά τους δεν αναφέρεται, στις οποίες "προσφέρεται" πάντα το "απόπλυμα" των καθαρμών. Επειδή αυτές οι δυνάμεις έρχονται σε επαφή με τα ακάθαρτα, σαφώς είναι ακάθαρτες και σκοτεινές κι αυτές. αν το δεις όμως σε ένα γενικότερο πλαίσιο, κι η ακαθαρσία κάπου πρέπει να πάει! Άρα, τελικά, το έργο της απορρόφησης των ακαθαρσιών, είναι ευεργετικό. Ακόμα κι ο κολασμός των αδίκων (τον οποίο προσωπικά δεν αποδέχομαι ως ιδέα, άλλο αν κάποιοι το αποδέχονταν στην αρχαία Ελλάδα) μπορεί να ειδωθεί από αυτήν την οπτική γωνία. Και επίσης απάντησε μου σε μερικά. Ο Φαέθων τι ρόλο έπαιζε στην λατρεία της Αφροδίτης; Μήπως ήταν το κακό πνεύμα; Μήπως ήταν ο νυχτοφύλακας των ιερών ναών της; Συγνώμη αλλά το συγκεκριμένο δεν το έχω υπόψη οπότε δεν μπορώ να το απαντήσω. (Πάντως δεν καταλαβαίνω, οι νυχτοφύλακες δηλ. είναι κακοί; ) Γιατί άραγε στο πασίγνωστο έργο του Δαντη «Θεία Κωμωδία» (εκτός αν ερμηνεύεις το έργο αυτό σαν μη σκοτεινό) γίνονται αναφορές σε αυτόν και τον ρόλο που έπαιζε στην λατρεία της Αφροδίτης; Μήπως επειδή γράφτηκε αρκετούς αιώνες αργότερα, όταν μεσουρανούσε ο χριστιανισμός; Σου λένε τίποτα τα ονόματα Αθώρ ή Αθήρ και Φθα; Ψάξε να δεις τι αντιπροσώπευαν στην Αρχαία Αίγυπτο ...Ίσως εγώ απλά το αναφέρω. Συγνώμη αλλά μιλάμε για την αρχαία Ελλάδα. Συγγένειες κι επιρροές σαφώς και υπάρχουν, αλλά δε συζητάμε τι κάνανε οι Αιγύπτιοι αλλά το τι κάνουν οι Έλληνες, οι οποίοι μετεξελίξανε όλες τις λατρείες που παρέλαβαν. Οπότε, ειλικρινά, δε με απασχολεί το θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Λοιπόν, νομίζω πως, μετά την απάντησή μου στον Rasputin έχουμε ήδη θέσει το θέμα σε άλλη βάση (γι' αυτό άλλωστε απάντησα πρώτα εκεί) αλλά χρωστάω μερικά ακόμα. Γνωρίζεις λοιπόν ότι για σειρά ατοπημάτων που αφορούσαν το Μαντείο για παράδειγμα εάν κάποιος που έκλεβε χρήματα από το Μαντείο των Δελφών, γκρεμίζονταν χωρίς δίκη, χωρίς την θέληση του από από έναν βράχο, την Yάμπεια. («εάν δε τις περί των ιερών χρημάτων μνησθή κατακρημνίζεται» [Δημοσθένης, περί παραπρεσβείας]). Υποτίθεται ότι έτσι ήθελαν οι «θεοί». Βασικά, αμφιβάλλω κατά πόσον αυτό έγινε με προσταγή του Μαντείου. Διότι εδώ βλέπω ένα ποινικό μέτρο: η περιουσία του Μαντείου ήταν περιουσία της πόλης, οπότε, όποιος έκλεβε το Μαντείο, ουσιαστικά έκλεβε την πόλη. Υπό αυτήν την οπτική δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτά που παθαίνεις αν βρεθείς σήμερα να κλέβεις την εφορία! Να σου θυμίσω κάτι πιο συγκλονιστικό. Ότι το Μαντείο πρόσταζε ανθρωποθυσίες μικρών αγοριών στο όνομα των «Θεών» Συγνώμη, αλλά για ανθρωποθυσίες, δε συζητάω. Δεν έχει επαληθευθεί πουθενά πως συμβαίναν (εκτός από ένα εύρημα στην Κρήτη το οποίο, αν θες τη γνώμη μου, δε με πείθει) κι ακόμα αν συμβαίναν, καταργήθηκαν πάρα πολύ νωρίς. Υπάρχουν μύθοι για ανθρωποθυσία που ΘΑ γινόταν, όμως επαναλαμβάντεται το μοτίβο κατά το οποίο το θύμα αντικαθίσταται από κάποιο ζώο κι αυτό, θεολογικά, σημαίνει πως, όταν θυσιάζεται κάποιο ζώο, είναι σαν να θυσιάζεται κάποιος άνθρωπος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Οι σαφείς απαντήσεις όπως τις χαρακτηρίζεις, πρέπει πάντα να είναι σύμφωνες με την δική σου κρίση; Ποιός το λέει αυτό;Επίσης το "Αρκετά", ελπίζω να είναι προτροπή προς τον εαυτό σου , στο να μην ασχοληθεί άλλο μαζί μου, γιατί αν απευθύνεται προς εμένα , το θεωρώ τάση λογοκρισίας και δεν του δίνω καν σημασία. ΟΥΦ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Λοιπόν, ξέρεις πού νομίζω πως έχουμε μπερδευτεί; Επειδή μιλούσαμε για "κακούς θεούς", πάνω στο μπλέξιμο κατάλαβα πως εννοούσες πως υπάρχουν "κακοί" θεοί, διακριτοί στην ελληνική θρησκεία Ε ναι, μιλουΣΑΤΕ.. εγω δεν μιλησα πουθενα για (ολοκληρο) κακο θεο! Εκανα αναφορα (και συγκρινα) το "σκοτεινο" κομματι που περιεχουν ΟΛΟΙ... Τελικά μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα. Συμφωνούμε δηλαδή στην οπτική του ότι ένας θεός δεν είναι "καλός" ή κακός, εμπερικλείει μέσα του, να το πω κινέζικα, και το γιν και το γιανγκ.εννοειτε βεβαια.. Συμφωνούμε ή πάλι λάθος κατάλαβα; Οχι! ΕΣΥ συμφωνεις μαζι μου χο χο χο..!! πλακα κανω.. σκεφτομαστε με τον ιδιο τροπο σε πιο πολλες περιπτωσεις απ'οτι νομιζα... .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted September 23, 2006 Report Share Posted September 23, 2006 α. Η έκφραση «όλες οι θρησκείες» μου δίνει στα νεύρα: υπάρχουν πάνω από 4,200 θρησκείες στον κόσμο, κι αμφιβάλλω πως υπάρχει μέλος του φόρουμ που να τις γνωρίζει όλες, μα όλες τόσο καλά. ... Για φαντάσου... Στην πραγματικότητα δεν έχει σημασία ...είναι σαν την "κάλυψη" από τις εταιρίες κινητής τηλεφωνίας: μιλούν για "πληθυσμιακή κάλυψη" κι όχι για "εδαφική". Είναι και σαν το Κεφάλαιο, συγκεντρωμένο στα χέρια λίγων. Δεν έχει σημασία αν υπάρχουν 4200 θρησκείες. Αν το 99% των ανθρώπων θρησκεύει βάση 5-10 θρησκειών η γενίκευση "όλες οι θρησκείες" αν και ανακριβής καλύπτει το θέμα :angel: ...γ. Για το αν εξορκισμοί αναφέρονται μόνο στο χριστιανισμό δεν μπορώ να ξέρω (βλπ α), αλλά, αν ισχύει, δε σε βάζει σε σκέψεις; Η επινόηση μιας θεραπείας προϋποθέτει την ασθένεια, άρα δυο τινά μπορούν να ισχύουν: -Οι άνθρωποι δε δαιμονίζονταν πριν το χριστιανισμό -Οι χριστιανοί ήταν τόσο «μάγκες» που μόνο αυτοί βρήκαν τη λύση Τι από τα δύο ισχύει; Ο "δαιμονισμός" (ως φαινόμενο) υπήρχε από πάντοτε, σε κάθε λαό, οπότε συναντάμε το φαινόμενο άσχετα με το τι ταμπέλα του βάζουμε. Το ίδιο και μορφές εξορκισμού. Μερικές φορές είχε "ιερό" χαρακτήρα (ενθουσιαστικές-εκστασιακές τάσεις, μανία, ιερή τρέλλα κτλ.) και τότε ήταν ένδειξη εύνοιας των/της θεότητας. Όταν δεν είχε ιερό χαρακτήρα..., όσο "ιερή νόσος" κι αν ήταν, για καλό δεν το παίρνανε... Κι όταν το απέδιδαν σε θεότητες... εννοείται ότι θεότητες αυτές δεν λογαριαζόταν για "καλές"... φαίνεται δε το φαινόμενο "κακόβουλων" υπερφυσικών οντοτήτων ? άρα «θεϊκών» ? να το συναντούμε παντού... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted September 23, 2006 Report Share Posted September 23, 2006 Κι όταν το απέδιδαν σε θεότητες... εννοείται ότι θεότητες αυτές δεν λογαριαζόταν για "καλές". Οχι πάντα. Στη "Βουντού" (απ' ότι ξέρω), τα πάντα γίνονται μονάχα όταν ο ιερέας τους έχει καταληφθεί από το θεό τους, ή κάποιο πνέυμα. Θεραπείες, χρησμοί κτλ...και σε όλες τις σύγχρονες παραλαγές της θρησκείας ισχύει το ίδιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.