Anor Posted October 7, 2006 Report Share Posted October 7, 2006 Για να ξεφύγουμε λίγο απο τον θερμοδυναμικό περιορισμό του νόμου της εντροπίας, θα σου πω πως ακριβώς μεταφράζεται σε γενικούς όρους. Στην εντροπία όπως είπες, το αντικείμενο ή ενέργεια , λαμβάνει μορφή , βάση της πιθανότερης κατάστασης , μετά απο κάποια ενεργειακή ή άλλη παρέμβαση. Οπότε , αν λάβουμε στο παράδειγμα μας, οτι το νερό είναι το αντικείμενο, τότε η "πράξη" που απελευθερώνει την "ενέργεια προς μεταβολή" , είναι το σπάσιμο του ποτηριού και η "αναταξινόμηση" ή "αναδιαμόρφωση" αν θες του αντικειμένου. Στην περίπτωση της ψυχής τώρα, για να υπάρξει "αναδιαμόρφωση" , θα πρέπει: 1) Απαραίτητα να είναι "υπαρκτή"! Άρα εδώ καταρρίπτεται το επειχήρημα οτι πρέπει να δημιουργήσουμε την "ψυχή" μας. Ούτε είναι δυνατόν να δημιουργήσεις κάτι απο ενα συνοθύλευμα "τρίτων παραγόντων". Αν θες βάση φυσικής, δεν μπορείς να δημιουργήσεις έργο χωρίς την ύπαρξη ενέργειας και αντίστροφα. 2) Να υπάρξει τρίτος παράγοντας για να υπάρξει και δράση , που θα ωθήσει στο αποτέλεσμα της "αναδιαμόρφωσης" προς την πιο πιθανή κατάσταση. Σε αυτή την περίπτωση είναι το "σπάσιμο" ή η κλίση του ποτηριού που θα ωθήσει το υγρό σε νέα κατάσταση. Στην περίπτωση του ανθρώπου είναι ο Θάνατος , όπου και το σώμα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την ψυχή και προκαλεί με την απώλεια του , την απελεύθερωση της προς άλλη πιθανή μορφή ύπαρξης. Σε κάθε περίπτωση , ο νόμος της Εντροπίας ή καλύτερα ο όρος της Εντροπίας, σαν παράδειγμα , προϋποθέτει την ύπαρξη των "αντικειμένων" (σώμα-ψυχή) και την δράση - αντίδραση έστω απο τρίτο παράγοντα(Θάνατος)για να έχουμε αποτέλεσμα (νέα μορφή προς πιθανότερη κατάσταση.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted October 7, 2006 Report Share Posted October 7, 2006 δεν ξερω αν υπαρχει παρομοιο τοπικ αν υπαρχει σορρυ... Τι πιστευετε? εχουν ψυχη ή οχι? ... Αν δεν εχουν ψυχη...ΓΙΑΤΙ να μην εχουν? γιατι δηλαδη να εχει ο ανθρωπος και ο πιο κοντινος του συγγενης ο πυθικος να μην εχει?? ή μηπως δεν ειναι κοντινος μας συγγενης? ή μηπως ο πυθικος εχει ομως δεν εχουν τα υπολοιπα ζωα? ή μηπως εχουν μονο τα νοημων ζωα?! Έχουν τα ζώα «ψυχή»; Διαβάζοντας τις διάφορες απόψεις γίνεται φανερή η «σοφία» εκείνου που είπε κάποτε ο Αριστοτέλης: αν θέλεις να βρεις τη σωστή απάντηση, κάνε τη σωστή ερώτηση… Το λέω αυτό γιατί βλέπω πως η απλή ερώτηση για το αν έχουν τα ζώα ψυχή, οδηγεί σε απαντήσεις που ασχολούνται με το αν έχουν αθάνατη ψυχή, κάτι που είναι διαφορετικό θέμα, και μάλιστα τέτοιο ώστε να μπορεί να «χαθεί» κανείς χωρίς να βγάζει άκρη. Πρόκειται λοιπόν για λάθος ερώτηση. Όμως, επί του θέματος: έχουν τα ζώα ψυχή; Φυσικά και έχουν, γι’ αυτό τα λέμε «ζώα» - έμψυχα σε αντιδιαστολή με τα άψυχα. Η ψυχή στην στοιχειωδέστερη έννοιά της είναι αυτό που ξεχωρίζει τα έμψυχα από τα άψυχα. Το «κάτι» που κάνει την ύλη ζωντανή. Ένα τέτοιο «κάτι» εξ’ ορισμού υπάρχει στα ζωντανά αφού είναι η «ουσία της ζωής». Αυτό είναι και γνωστό ως «anima», «life essence» ενώ επειδή είναι «κάτι» που «πάλλεται κρυφά» (αφού δεν φαίνεται) οι παλιοί Έλληνες το παρομοίασαν, κατά μία άποψη, με τη νυχτοπεταλούδα που αποκαλούσαν «ψυχή». Είναι ακόμα γνωστό αυτό στη βιβλιογραφία ως «ζωοψυχή» ή και «ζωτική ψυχή». Από αυτά νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι τα ζώα έχουν ψυχή, αφού πρακτικά «ζωή»=«ψυχή». Αργότερα η ψυχή συνδέθηκε με τον λεγόμενο «ψυχικό» κόσμο του ανθρώπου: «αισθήματα», «συναισθήματα», «σκέψεις», ακόμα και η «προσωπικότητα» κτλ. Τα ζώα επίσης έχουν όλα τα παραπάνω οπότε και με αυτό τον ορισμό για κριτήριο έχουν ψυχή. Αυτό τα είδη της ψυχής καμιά θρησκεία δεν το έχει αμφισβητήσει αφού είναι αυτονόητα. Το «ζουμί» της υπόθεσης ίσως βέβαια να βρίσκεται στο επόμενο «βήμα-ερώτηση»: για το «αν υπάρχει ψυχή που επιβιώνει μετά το θάνατο»… Η λάθος ερώτηση που έλεγα. Γιατί, και με τα δύο κριτήρια ένα νεκρό πλάσμα (ζώο, άνθρωπος) δεν έχει πια ψυχή, κι αυτό είναι αυτονόητο. Άρα η πραγματική ίσως ερώτηση είναι: «που πήγε/τι απέγινε, η ψυχή που μόλις πριν εκδηλωνόταν με τη ζωή;»… … αλλά κι αυτό είναι άλλο θέμα… Μια ενδιαφέρουσα για σκέψη βρίσκω την «ανάλυση» περί ψυχής που συνόψιζε ο Αριστοτέλης (νομίζω) διακρίνοντας σε «φυτική ψυχή», «ζωική», «ανθρώπινη» (ενώ έχω ακούσει να μιλούν στις μέρες μας για «ορυκτή ψυχή»). Για περισσότερα περί ψυχής: Διαβάστε: Η ΨΥΧΗ του Παναγή Λεκατσά Εκδοτικό Ινστιτούτο Αθηνών Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nwish Posted October 8, 2006 Author Report Share Posted October 8, 2006 Το «ζουμί» της υπόθεσης ίσως βέβαια να βρίσκεται στο επόμενο «βήμα-ερώτηση»: για το «αν υπάρχει ψυχή που επιβιώνει μετά το θάνατο»? Η λάθος ερώτηση που έλεγα. Γιατί, και με τα δύο κριτήρια ένα νεκρό πλάσμα (ζώο, άνθρωπος) δεν έχει πια ψυχή, κι αυτό είναι αυτονόητο. Άρα η πραγματική ίσως ερώτηση είναι: «που πήγε/τι απέγινε, η ψυχή που μόλις πριν εκδηλωνόταν με τη ζωή;»? ? αλλά κι αυτό είναι άλλο θέμα οπως ειπα και παραπανω δεν καθησα να το "κουρασω" πολυ...μια απλη σκεψη ηταν και την εγραψα οπως ακριβως μου ηρθε. Θελω να πιστευω οτι αν κανεις την ερωτηση "Τι ειναι ψυχη?" σε εναν απλο ανθρωπο, η απαντηση που θα παρεις θα ειναι καπος ετσι: Ψυχη ειναι κατι που υπαρχει μεσα μας ισως υπο την μορφη καποιας ενεργειας αυτο το κατι ειναι ενα αντιγραφο του εαυτου μας χωρις την υλικη του υποσταση. αν τα λεω καλα και ετσι περιπου αντιλαμβανεται ο κοσμος την ψυχη τοτε δεν χρειαζεται περαιτερω διευκρινηση. ΟΜΩΣ...θα συμφωνισω οτι στην λεξη "ψυχη" εχουμε δωσει μεγαλυτερη εκταση...πραγμα που δεν μας απασχολει στην προκειμενη περιπτωση και μαλιστα θεωρουσα οτι ειναι δεδομενο για τι πραγμα μιλαμε εδω...(μιας και εχω κανει και λιγο παραπανω μια διευκρινιση) οποτε τι πιστευεις? αυτην την συγκεκριμενη ψυχη που λεγεται οτι υπαρχει και μετα θανατο, την διαθετουν ολλοι οι ζωντανοι οργανισμοι? η κανενας? η μονο ο ανθρωπος? και εν συνεχεια οπως λες και εσυ "που πηγε τι απεγινε η ψυχη??" μετα το θανατο του πλασματος που την κατεχει? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kouranis Posted October 8, 2006 Report Share Posted October 8, 2006 Καταρχήν νομίζω είναι λάθος να ξεχωρίζουμε την ύλη απο το πνεύμα σαν διαμετρικά αντίθετα. Δεν υπάρχει κάποια διαχωριστική γραμμή που να χωρίζει "ύλη" και "πνεύμα", ότι και να σημαίνουν αυτές οι λέξεις οι οποίες περισσότερο μπερδεύουν παρά βοηθούν. Ακόμη πιο δύσκολο είναι να συζητηθεί ένα τέτοιο θέμα μέσω μιας γλώσσας που είναι βασισμένη στον "δυισμό" (ύλη-πνεύμα, μαύρο-άσπρο κτλ). Τι να κάνουμε όμως αυτά τα εργαλεία έχουμε (έχουμε και άλλα, αλλά δυστυχώς δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν άμεσα μέσω του φόρουμ) και αυτά θα χρησιμοποιήσουμε. Για μένα δεν υπάρχει κάτι "ζωντανό" και κάτι "πεθαμένο". Το κάθετι είναι ζωντανό, απλά αλλάζει μορφή. Ακόμα και εμείς περνούμε κάθε στιγμή απο σοκ παρόμοια με αυτό του θανάτου αλλά είναι εντελώς ανεπαίσθητα που δεν τα καταλαμβαίνουμε. Δεν είμαι "αυτός" που ήμουν πριν ένα μήνα, ένα χρόνο, δέκα χρόνια, και όμως ταυτόχρονα είμαι! Ακριβώς αυτό συμβαίνει! Όταν "πεθάνω" δεν θα είμαι πλέον αυτός που ήμουν πριν "πεθάνω", αλλά ταυτόχρονα θα είμαι! (ο θάνατος είναι πάλι σοκ απλά μεγαλύτερης έντασης/έκτασης) Ο outis σωστά λέει ότι άλλο το θέμα ύπαρξης της ψυχής και άλλο η υποτιθέμενη αθανασία της. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη ψυχής (υπο οποιαδήποτε έννοια) και αυτό το ξεκαθαρίζω. Δεν πιστεύω ούτε στο "θάνατο". Το "μαύρο" και το "άσπρο" δεν υπάρχουν, μας επιβλήθηκαν, υπάρχει μια "γκρίζα ζώνη" μέσα στην οποία κινούμαστε, παίζουμε, πολεμούμε...Ζούμε... Κάποιοι προτιμούν να κάνουν χημική ανάλυση στο κρασάκι που πίνω τώρα, κάποιοι άλλοι όμως απλώς το πίνουν και παιρνούν ωραία-ΖΟΥΝΕ! Κάποιοι ακούνε το τραγουδάκι των Metallica που ακούω τώρα και πονοκεφαλιάζουν, κάποιοι άλλοι ίσως να διαβάζουν "ανάμεσα και πίσω απο τις γραμμές".... "Yeah, I feel you too Feel, those things you do In your eyes I see a fire that burns to free the you That's wanting through Deep inside you know, seeds I plant will grow One day you will see And dare to come down to me Yes, come on, come on now take the chance That's right Let's dance! Snake, I am a snake..." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nwish Posted October 8, 2006 Author Report Share Posted October 8, 2006 Καταρχήν νομίζω είναι λάθος να ξεχωρίζουμε την ύλη απο το πνεύμα σαν διαμετρικά αντίθετα. Δεν υπάρχει κάποια διαχωριστική γραμμή που να χωρίζει "ύλη" και "πνεύμα" Για πια "υλη" μιλας? την υλικη υποσταση του ανθρωπου? ή γενικα την υλη? αν για το δευτερο τοτε ποιος το λεει αυτο? και που το στηριζει? ή ειναι δικη σου αποψη? τι ειναι πνευμα? κατι υλικο? το πιανεις? το βλεπεις με τα ματια σου οπως βλεπεις εσυ αυτα που σου γραφω τωρα? τι σχεση εχει η υλη (γενικα) με το πνευμα? εχουμε καταλιξει μου φενεται να κανουμε Define τι ειναι το ενα και τι ειναι το αλλο...και δεν ξερω πραγματικα αν καποιος που διαβαζει αυτο το thread μπορει να καταλαβει πιο ειναι το τελικο συμπερασμα στο αρχικο ερωτημα... (για να μην νομιζεις οτι σου κανω επιθεση με τον τροπο που σου απανταω :smilewink:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted October 9, 2006 Report Share Posted October 9, 2006 οχι ... η ύλη και το πνεύμα φίλε Kouranis, δεν είναι διαμετρικά αντίθετα , στην περίπτωση του ανθρώπου. Είναι μέρος μιας ολότητας που όμως το καθένα απο αυτά , έχει την δική του υπόσταση. Οι δικές σου πεποιθήσεις είναι σεβαστές, αλλά αυτό σε επηρρεάζει υποκειμενικά, φίλε μου. Όπως είπα σέβομαι την άποψη σου , αλλά αυτό δεν αποκλείει την πιθανότητα όντως να υπάρχει ψυχή και σώμα, ειδικά αν λάβεις υπόψη , λόγιους και φιλόσοφους που υποστηρίζουν το ίδιο. Πάνω σε αυτό το μήκος κύμματος λοιπόν , σημειώνω τον Θάνατο , σαν παράγοντα μεταβολής σε μια γραμμική κατάσταση , του συνδυασμού ύλης και ψυχής , σε συνάρτηση με τον χρόνο , όπως το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας. Και για να σε πειράξω... B) Το κρασάκι αν δεν του έχεις κάνει χημική ανάλυση πρώτα, μπορεί να πειράξει πάρα πολύ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nwish Posted October 9, 2006 Author Report Share Posted October 9, 2006 Καταρχήν νομίζω είναι λάθος να ξεχωρίζουμε την ύλη απο το πνεύμα σαν διαμετρικά αντίθετα. Δεν υπάρχει κάποια διαχωριστική γραμμή που να χωρίζει "ύλη" και "πνεύμα", ότι και να σημαίνουν αυτές οι λέξεις οι οποίες περισσότερο μπερδεύουν παρά βοηθούν. οχι ... η ύλη και το πνεύμα φίλε Kouranis, δεν είναι διαμετρικά αντίθετα , στην περίπτωση του ανθρώπου. Είναι μέρος μιας ολότητας που όμως το καθένα απο αυτά , έχει την δική του υπόσταση. :headb: :blblbl: no offence... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kouranis Posted October 9, 2006 Report Share Posted October 9, 2006 Το κρασάκι αν δεν του έχεις κάνει χημική ανάλυση πρώτα, μπορεί να πειράξει πάρα πολύ!!! Χέχε αυτό είναι η ουσία και "χημική ανάλυση" αλλά και "μέθη"... "Επιστήμη" και "μαγεία" το θέμα είναι να παίρνουμε την ουσία και απο τα δύο και να πετάμε τα περιτυλίγματα χώρίς να κολλάμε στο ένα ή στο άλλο. Δυστυχώς ο σημερινός κόσμος έχει πέσει με τα μούτρα στην..."χημική ανάλυση" :smilewink: Όσο για το πιο πάνω νομίζω τα ίδια λέμε φίλε Anor. Και εγώ σέβομαι τις απόψεις σου, όσο για τις δικές μου τις ξεκαθάρισα (όσο μου επιτρέπει ο γραπτώς λόγος και η ικανότητα μου να τον χειρίζομαι, τι να κάνω άλλο; ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted October 10, 2006 Report Share Posted October 10, 2006 Κάπου εδώ πρέπει να συνεχίσω το προσωπικό χαβά μου Αυτο που ειπε ο Αnor νομιζω ειναι αληθεια...εχω την εντυπωση οτι καπου αναφερεται οτι μονο ο ανθρωπος εχει ψυχη... ομως το βλεπετε λογικο? headbacking.gif Μια ανθρώπινη εφεύρεση που εξυπηρετεί στη ματαιοδοξία του ανθρώπου τι σχέση μπορεί να έχει με τα ζώα. Επινοήσαμε την ιδέα της ψυχής για μας για αυτό δε μας κάθεται καλά στα ζώα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted October 10, 2006 Report Share Posted October 10, 2006 Phevos... Με περιέργεια.. απο που προκύπτει αυτός ο ισχυρισμός που δίνεις εδώ; Θα μπορούσες να το αναλύσεις λίγο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted October 11, 2006 Report Share Posted October 11, 2006 Nwish... Εγώ ξαναλέω πάντως... άλλο συνείδηση και άλλο ψυχή. Πώς προσδιορίζετε την ψυχή στον άνθρωπο? Ε, αυτός ο προσδιορισμός θα ισχύει και για τα ζώα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phevos Posted October 12, 2006 Report Share Posted October 12, 2006 Εδώ Άνορ η σχετική συζήτηση Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.