dimulator Posted December 9, 2011 Report Share Posted December 9, 2011 Σε αυτήν την συζήτηση είπα περί μια τεχνικής της φιλοσοφίας να εξαιρεί τις αντιφάσεις όταν γίνονται συζητήσεις περί του Θεού και ερχόμαστε σε αντιθέσεις που οδηγούν σε κυκλικές συζητήσεις. Εδώ θα το κάνω πολύ απλό για να γίνει κατανοητό. Οι αρχαίοι παρατηρώντας την φύση εξήγαγαν διαπιστώσεις για τον Θεό. Αρχικά ο Πυθαγόρας διαπίστωσε τα αντίθετα και έκανε λίστες αντιθέτων σαν τις ουσίες του κόσμου. π.χ. φως - σκοτάδι Μεταξύ των αντιθέτων αυτών ας πάρουμε για παράδειγμα, σκέφτηκε... πόσες καταστάσεις μέσα στην φύση έχουμε; 1. Φως = ο Ήλιος είναι πάντα φωτεινός, άρα υπάρχει πάντα φως στην ύπαρξη. 2. Σκοτάδι = ένα σπήλαιο είναι μέρα νύχτα σκοτεινό, επομένως και αυτό υπάρχει μέσα στην ύπραρξη 3. Φως και σκοτάδι = Η νύχτα είναι σκοτεινή μα συνλαμα έχει αστέρια και φεγγάρι, επομένως υπάρχει ο συνδυασμός των δύο 4. Τίποτε από τα δύο = δεν υπάρχει στην φύση αλλά υπάρχει σαν σκέψη και ιδέα στο μυαλό μου που το σκλεφτηκε. Άρα και αυτή η κατάσταση υπάρχει με αυτόν τον τρόπο. Ερώτηση τώρα. Πώς τα ενοποιούμε όλα αυτά; Οι αρχαίοι θέλαν να υπάρχει μια ιεραρχία στους Θεούς και έτσι είπαν. Όλα αυτά για να υπάρχουν ταυτόχρονα σαν ΕΝΑ που αν το σκεφτεί κανείς είναι αδιανόητο θα υπάρχουν σε μια οντότητα που τα συγκεντρώνει. Ε λοιπόν αυτή η οντότητα είναι το ΕΝ. Αν το Εν είχε νόηση θα σκεφτόταν ταυτόχρονα και τις 4 αυτές καταστάσεις και θα τις βίωνε. Απλό. Όμως αυτό δεν συμβαίνει στην ανθρώπινη σκέψη που αντιλαμβάνεται τα αντίθετα μεμονομένα από τις 4 αυτές καταστάσεις. Για τον λόγο αυτό φιλοσοφικά κάνουμε μια εξαίρεση που λέει: Το Εν έχει μη ανθρώπινη κατάσταση που δεν μπορούμε να την βιώσουμε ανθρωπίνως. Άρα δεν έχει ανθρώπινη λογική επόμένως είναι υπέρλογο! Με τον ίδιο τρόπο υπάρχουν και άλλες εξαιρέσεις όπως υπερούσιο, υπέρχρονο κτλ κτλ. Το πιο δύσκολο από όλα.... Όλων των ειδών τα αντίθετα και όλες τις σκέψεις των εκατομυρίων ανθρώπων που ζουν που έζησαν και θα ζήσουν τις βιώνει ήδη ταυτόχρονα. Κάτι τέτοιο λοιπόν είναι το Εν αν θα θέλαμε να το δούμε. Από αυτό λοιπόν πηγάζουν τα πάντα σε διαιρετή μορφή την οποία αντιλαμβανόμαστε εμείς. Αυτή είναι πάνω κάτω η ενοποιημένη θεωρία. Τώρα σε αυτήν την βάση υπάρχει ο μονοθεϊσμός και ο ενοθεϊσμός, πανθεϊσμός κτλ με τις αντίστοιχες διαφορές μεταξύ τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 9, 2011 Report Share Posted December 9, 2011 Σε αυτήν την συζήτηση είπα περί μια τεχνικής της φιλοσοφίας να εξαιρεί τις αντιφάσεις όταν γίνονται συζητήσεις περί του Θεού και ερχόμαστε σε αντιθέσεις που οδηγούν σε κυκλικές συζητήσεις. .... Χα, περιγράφεις την προέλευση του "νόμου των τριών" (γιατί το 4 δεν υπάρχει :whistling2: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 9, 2011 Author Report Share Posted December 9, 2011 (edited) το 4 υπάρχει σε βιώματα εκστάσεων τα οποία όσοι δεν τα βιώνουν απλά τα προσεγγίζουν με λογικές υποθέσεις. Είναι δλδ στον κόσμο της ψυχής το 4. Όπως μπορεί να δει κάποιος ένα άπλετο φως που στην φύση πάλι δεν υπάρχει μπορεί αντίστοιχα να βιώσει το οτιδήποτε. Edited December 9, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 το 4 υπάρχει σε βιώματα εκστάσεων τα οποία όσοι δεν τα βιώνουν απλά τα προσεγγίζουν με λογικές υποθέσεις. Είναι δλδ στον κόσμο της ψυχής το 4. Όπως μπορεί να δει κάποιος ένα άπλετο φως που στην φύση πάλι δεν υπάρχει μπορεί αντίστοιχα να βιώσει το οτιδήποτε. Το 4 δεν έχει άμεση επίδραση στις πράξεις (ως μη-πράξη) οπότε δεν έχει άμεση σχέση με το νόμο των τριών. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 13, 2011 Author Report Share Posted December 13, 2011 Το 4 απλά είναι το οτιδήποτε που δεν ακολουθεί τουλάχιστον όσο γνωρίζω τους νόμους της φύσης. Αυτό το καθιστά χαοτικό διότι στην μυσταγωγία γίνεται προσπάθεια να συντονιστή ο εσωτερικός εαυτός με την εξωτερική φύση. Κάτι σαν εσώκοσμος - εξώκοσμος. Όταν αυτά συντονιστούν γίνονται συγχρονισμένες πράξεις θεουργικές ή αλλιώς θαύματα. Τώρα όσο πιο ότι να ναι είναι το 4 στην ψυχή κάποιου τόσο πιο μη συντονισμένος είναι με την φύση και πιο επαναστατικός. Οι "βαρβάτοι" μάγοι, θεουργοί, μύστες κτλ είναι αυτοί που προσπαθούν να ελέγξουν και αυτήν την ανεξέλεκτη φύση τους και από εκεί πηγάζει η θαυματουργική δράση τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 14, 2011 Author Report Share Posted December 14, 2011 (edited) το 4 επειδή μπορεί να είναι ότι να ναι, είναι εκτός νόμων της υλικής φύσης και δίνει μια αίσθηση ελευθερίας, παντοδυναμίας και ασύμβατου με τους νόμους. Πολλοί το λένε φαντασία, υποσυνείδητο κτλ. Άλλοι λόγω της ανεξέλεκτης φύσης του το ταυτίζουν με το κακό και πολεμάν τον εαυτό τους. Το θέμα είναι όμως ότι ο κόσμος της ψυχής εκδηλώνεται μέσω αυτού της 4ης κατάστασης και δίνει τα ψυχικά βιώματα. Όταν αυτά δεν είναι απλά θεάσεις αλλά πράξεις η ψυχή ή το ανθρώπινο πνεύμα πραγματώνει θεουργικές πράξεις. π.χ. Άλλο να προσεύχεται κάποιος και να δει το άκτιστο φως και άλλο όταν θέλει να επηρεάσει κάτι να το ανακαλέσει σαν ανάμνηση και να το οραματιστεί και να πράξει στην φύση μέσω μιας πρότερης εμπειρίας. Όλα αυτά πραγματώνονται με την 4η κατάσταση που ναι μεν δεν υπάρχει μέσα στην φύση αλλά υπάρχει στην ψυχή. Αυτή την κατάσταση λοιπόν, την έλλειψη αντιθέτων την έχουν οι Θεοί και το Εν και την μιμούνται και οι άνθρωποι όχι άμεσα σαν γνώση αλλά σαν ανάκληση μνήμης των παράδοξων ψυχικών βιωμάτων τους. Edited December 14, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 (edited) το 4 επειδή μπορεί να είναι ότι να ναι, είναι εκτός νόμων της υλικής φύσης και δίνει μια αίσθηση ελευθερίας, παντοδυναμίας και ασύμβατου με τους νόμους. Πολλοί το λένε φαντασία, υποσυνείδητο κτλ. Άλλοι λόγω της ανεξέλεκτης φύσης του το ταυτίζουν με το κακό και πολεμάν τον εαυτό τους.... Αυτό συμβαίνει γιατί, μια και χρησιμοποιείς το όρο,...άκτιστο...η σύγχυση δημιουργεί ζητήματα.Πράγματα όπως η φαντασία κτλ. ως κτιστά διαφέρουν. Αν λαμβάνονται γι'αυτό που είναι, έχουν τη χρησιμότητά τους και τα όριά τους, αν εκλαμβάνονται - ψευδώς - για κάτι που δεν είναι (άκτιστα) τότε - θεωρούνται "εκ του πονηρού" :whistling2: :angel_not: btw ΥΓ. Με αφορμή τον υπότιτλο που έβαλες ας κατανοήσουμε το Εν Το 4 είναι εκτός θέματος αφού δεν είναι το Εν αλλά μάλλον το.... Δεν (ή μη- ή μην ) Edited December 14, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 14, 2011 Author Report Share Posted December 14, 2011 (edited) ναι εδώ έχεις δίκιο να λες ότι κάνουμε συζήτηση για το μη ον. Όμως δεν εννοώ με "το τίποτα από τα τρία" το μη ον. Εννοώ μια κατάσταση που δεν γίνεται αισθητή από την ύλη αλλά από την ψυχή που μπορεί να βιώσει το οτιδήποτε βίωμα. Και επειδή η ψυχή λειτουργεί με τον νου η ιδέα "τίποτα από τα τρία" είναι εντός της ψυχής και υπάρχει σε αυτήν. Αυτό λέω. Στην ουσία αν ακολουθήσουμε την αφαιρετική μέθοδο ή αποφατική ανακαλύπτουμε έναν άλλο κόσμο ιδεών. Η αποφατική μέθοδος δλδ το ότι ο Θεός δεν είναι το Α, Β, Γ, Δ,... κτλ είναι αυτή που οδηγεί στο 4. Η μέθοδος αυτή οδήγησε στο συμπέρασμα ότι το Εν είναι τελικώς υπερ-ούσιο (φιλοσοφική εξαίρεση) δλδ εκτός από κάθε ουσία που απαρτίζει τον κόσμο. π.χ. λέμε το Εν δεν είναι φως, δεν είναι όμως και σκοτάδι, αλλά ούτε φως και σκοτάδι δλδ δεν έχει τις ουσίες φως,σκοτάδι, φως-σκοτάδι. Όμως δίνει τις τρεις αυτές καταστάσεις. Οπότε βλέπεις την σχέση "τίποτα από τα 3" με το Εν. Edited December 14, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 14, 2011 Author Report Share Posted December 14, 2011 (edited) π.χ. λέμε το Εν δεν είναι φως, δεν είναι όμως και σκοτάδι, αλλά ούτε φως και σκοτάδι δλδ δεν έχει τις ουσίες φως,σκοτάδι, φως-σκοτάδι.Όμως δίνει τις τρεις αυτές καταστάσεις Βέβαια όσο και να σκεφτόμαστε τι είναι το Εν πάλι δεν μπορούμε να το "πιάσουμε". Διότι το Εν δεν είναι σκέψη αλλά ούτε και απουσία σκέψης αλλά ούτε ο συνδυασμός τους. Είναι υπερ της λογικής δλδ υπέρλογο. Βέβαια δίνει την σκέψη. Για αυτό είπα ότι εμείς οι άνθρωποι φτάνουμε μέχρι το layer σκέψη. Πάνω από αυτό το επίπεδο που το δίνουν οι θεοί δεν μπορούμε να σκεφτούμε. Όταν η σκέψη φτάνει στο ζενιθ της κάνει έναν όμορφο κύκλο μεταξύ των αντιθέτων (και των μικτών τους καταστάσεων) και ποτέ δεν ξεφεύγει εκτός αυτών. Για αυτό δεν μπορούμε να κατανοήσουμε γνωστικά την φύση του Θεού διότι είναι πιο πάνω από την σκέψη και δίνει την σκέψη στα όντα. Ο μόνος τρόπος να ξεφύγουμε από την δυϊσμό των τριών καταστάσεων είναι με το 4. π.χ. σε βαθύ διαλογισμό στην επιθυμία να ορίσουμε τον θεό να αρνούμαστε κάθε πληροφορία που θα δίνει ο νους μας. σε κανα 30 λεπτο μπορεί να έχουμε ένα ξαφνικό "τσαφ" τουτέστιν βίωμα από την ψυχή σαν όραμα ή έκσταση κτλ.... Το περιεχόμενο του βιώματος δεν θα εμπίπτει στους νόμους του φυσικού κόσμου και θα θεωρείται μεταφυσική προσέγγιση και βιωματική στην φύση του Θεού. Αλλά δυστυχώς κάθε βίωμα έστω και εκστατικό είναι ένας ιδιαίτερος τρόπος σκέψης. Οπότε πάλι δεν βγήκαμε εκτός σκέψης. Έτσι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αναζητήσουμε την ευδαιμονία σε κάθε τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς για να ζούμε καλά. Το όριο της προσέγγισης του Θεού είναι ο ανθρώπινος νους με την ευρύτερη έννοια συμπεριλαμβανομένου κάθε είδους σκέψης ακόμη και των πιο παράδοξων όπως τα μεταφυσικά. Και όλα αυτά οφείλω να πω πώς δεν είναι δικά μου λεγόμενα αλλά του Πρόκλου και άλλων αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων για να αποδώσω και τα credits εκεί που πρέπει! Edited December 14, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 14, 2011 Author Report Share Posted December 14, 2011 (edited) Για όσους σήμερα μιλάνε για άκτιστο φως και βιώματα ανάλογα δείτε το παρακάτω κείμενο του Πρόκλου που περιγράφει πως οι αρχαίοι Έλληνες βιώναν ανάλογες καταστάσεις και χαρείτε τις ομοιότητες. Που σημαίνει τα ψυχικά βιώματα είναι κοινά και όμοια σε κάθε άνθρωπο ανεξαρτήτου θρησκείας και πίστης. Απλά πρέπει για να τα ζήσεις να βρεθείς στην κατάλληλη ψυχική φάση. Το Τώρα λοιπόν περισσότερο από ποτέ ας απορρίψουμε τις ποικιλόμορφες γνώσεις και ας εκδιώξουμε από πάνω μας κάθε ποικιλομορφία της ζωής αναφέρεται στο 4 Outi που είναι η άρνηση των αντιθέτων και των μορφών τους όπως εξήγησα. Πρόκλος, Περί της κατά Πλάτωνα Θεολογίας, Βιβλίο Β, 64.11 – 65.27 Τώρα λοιπόν περισσότερο από ποτέ ας απορρίψουμε τις ποικιλόμορφες γνώσεις και ας εκδιώξουμε από πάνω μας κάθε ποικιλομορφία της ζωής και αφού βρεθούμε σε ηρεμία από όλα ας έρθουμε κοντά στο αίτιο των πάντων. Ας μην υπάρχει σε μας μόνο ηρεμία σκέψης και φαντασίας ούτε μόνο καθησύχαση των παθών μας τα οποία εμποδίζουν την ανοδική ορμή προς το πρώτο. Αλλά ας είναι ήσυχος ο αέρας και αυτό το παν, όλα με ήρεμη δύναμη να μας ανεβάσουν προς την συμμετοχή στο απόρρητο. Και αφού σταθούμε εκεί και ξεπεράσουμε το νοητό αν υπάρχει κάτι τέτοιο μέσα μας και αφού προσκυνήσουμε με κλειστά τα μάτια, θα λέγαμε τον ανατέλλοντα ήλιο (διότι δεν επιτρέπεται να τον κοιτάξουμε εμείς ούτε άλλο από τα όντα) και δούμε τον ήλιο του φωτός των νοητών θεών να εμφανίζεται από τον ωκεανό, όπως λένε οι ποιητές, και αφού πάλι από αυτήν την θεϊκή γαλήνη κατεβούμε στον νου και από τον νου χρησιμοποιήσουμε τους συλλογισμούς της ψυχής, ας πούμε στους εαυτούς μας υπεράνω ποιών όντων θεωρήσαμε ξεχωριστό τον πρώτο θεό κατά την πορεία αυτή. Και ας τον υμνήσουμε περίπου, λέγοντας όχι ότι έδωσε υπόσταση στον ουρανό και στην γη ούτε πάλι ότι έδωσε υπόσταση στην ψυχές και στην δημιουργία όλων των ζώων, γιατί και σε αυτά έδωσε, αλλά και στην τελευταία βαθμίδα, πριν όμως από αυτά ότι εμφάνισε όλο το νοητό γένος των θεών και όλο το νοητικό και όλους τους εγκόσμιους και υπερκόσμιους θεούς και ότι είναι θεός όλων των θεών και ότι είναι η Ενάδα των ενάδων και ότι είναι υπεράνω των πρώτων αδύτων και ότι είναι ο πιο απόρρητος από κάθε σιωπή και ότι είναι ο πιο άγνωστος από κάθε ύπαρξη, ιερός κρυμμένος μέσα στους ιερούς νοητούς θεούς. Και μετά από αυτά πάλι, αφού κατεβούμε από την νοητική εξύμνηση στους συλλογισμούς και προβάλλουμε την αδιάψευστη επιστημονική γνώση της διαλεκτικής ας εξετάσουμε ακολουθώντας την θέαση των πρώτων αιτίων πως είναι ξεχωριστός υπεράνω όλων πρωταρχικός θεός, και μέχρι αυτή η διαλεκτική να γίνει η κάθοδος, γιατί από εκεί είναι δυνατόν να περάσουμε προς εκείνα και πάλι, η δοξασία όμως και η εντύπωση και η αίσθηση εξασθενίζουν την παρουσία των θεών σε εμάς και μας τραβούν κάτω από τα αγαθά του Ολύμπου προς τις γήινες κινήσεις και διαμοιράζουν με τον τρόπο των Τιτάνων τον νου που υπάρχει μέσα μας και μας αποσπούν από την εγκαθίδρυση μας στα καθολικά προς τα είδωλα των αληθινών όντων. Ἄγε δὴ οὖν εἴπερ ποτὲ καὶ νῦν τὰς πολυειδεῖς ἀπο- σκευασώμεθα γνώσεις, καὶ πᾶν τὸ ποικίλον τῆς ζωῆς ἐξορίσωμεν ἀφ᾿ ἡμῶν, καὶ πάντων ἐν ἠρεμίᾳ γενόμενοι τῷ πάντων αἰτίῳ προσίωμεν ἐγγύς· ἔστω δὲ ἡμῖν μὴ μόνον δόξης μηδὲ φαντασίας ἠρεμία, μηδὲ ἡσυχία τῶν παθῶν ἡμῶν ἐμποδιζόντων τὴν πρὸς τὸ πρῶτον ἀναγωγὸν ὁρμήν, ἀλλὰ ἥσυχος μὲν ἀὴρ ἥσυχον δὲ τὸ πᾶν τοῦτο· πάντα δὲ ἀτρεμεῖ τῇ δυνάμει πρὸς τὴν τοῦ ἀρρήτου μετουσίαν ἡμᾶς ἀνατεινέτω. Καὶ στάντες ἐκεῖ, καὶ τὸ νοητόν, εἰ δή τι τοιοῦτόν ἐστιν ἐν ἡμῖν, ὑπερδραμόντες, καὶ οἷον ἥλιον ἀνίσχοντα προσκυνήσαντες μεμυκόσι τοῖς ὀφθαλμοῖς οὐ γὰρ θέμις ἀντωπεῖν οὐδὲ ἄλλο τῶν ὄντων οὐδέν, τὸν τοίνυν τοῦ φωτὸς τῶν νοητῶν θεῶν ἥλιον ἐξ ὠκεανοῦ, φασὶν οἱ ποιηταί, προφαινόμενον ἰδόντες, καὶ αὖθις ἐκ τῆς ἐνθέου ταύτης γαλήνης εἰς νοῦν καταβάντες καὶ ἀπὸ νοῦ τοῖς τῆς ψυχῆς χρώμενοι λογισμοῖς εἴπωμεν πρὸς ἡμᾶς αὐτοὺς ὧν ἐξῃρημένον ἐν τῇ πορείᾳ ταύτῃ τὸν πρῶτον θεὸν τεθείμεθα. Καὶ οἷον ὑμνήσωμεν αὐτόν, οὐχ ὅτι γῆν καὶ οὐρανὸν ὑπέστησε λέγοντες οὐδ᾿ αὖ ὅτι ψυχὰς καὶ ζῴων ἁπάντων γενέσεις· καὶ ταῦτα μὲν γὰρ ἀλλ᾿ ἐπ᾿ ἐσχάτοις· πρὸ δὲ τούτων ὡς πᾶν μὲν τὸ νοητὸν τῶν θεῶν γένος, πᾶν δὲ τὸ νοερὸν ἐξέφηνε, πάντας δὲ τοὺς ὑπὲρ τὸν κόσμον καὶ τοὺς ἐν τῷ κόσμῳ θεοὺς ἅπαντας· καὶ ὡς θεός ἐστι θεῶν ἁπάντων, καὶ ὡς ἑνὰς ἑνάδων, καὶ ὡς τῶν ἀδύτων ἐπέκεινα τῶν πρώτων, καὶ ὡς πάσης σιγῆς ἀρρητότερον, καὶ ὡς πάσης ὑπάρξεως ἀγνωστότερον, ἅγιος ἐν ἁγίοις τοῖς νοητοῖς ἐναποκεκρυμμένος θεοῖς. Καὶ μετὰ ταῦτα πάλιν εἰς λογισμοὺς ἀπὸ τῆς νοερᾶς ὑμνῳδίας καταβάντες καὶ τὴν ἀνέλεγκτον προβαλόντες τῆς διαλεκτικῆς ἐπιστήμην, θεωρήσωμεν ἑπόμενοι τῇ θέᾳ τῶν πρώτων αἰτίων ὅπως ἐξῄρηται τῶν ὅλων ὁ πρώτι- στος θεός, καὶ μέχρι ταύτης ἡ κάθοδος ἔστω· καὶ γὰρ ἐντεῦθεν ἐπ᾿ ἐκεῖνα διαβάλλειν μήποτε διαβαίνειν καὶ αὖθις δυνατόν· δόξα δὲ αὖ καὶ φαντασία καὶ αἴσθησις ἐκλύουσι μὲν ἡμῶν τὴν τῶν θεῶν παρουσίαν, καθέλκουσι δὲ ἀπὸ τῶν Ὀλυμπίων ἀγαθῶν ἐπὶ τὰ γηγενῆ κινήματα, καὶ διαιροῦσι Τιτανικῶς τὸν ἐν ἡμῖν νοῦν, καὶ ἀπὸ τῆς ἐν τοῖς ὅλοις ἱδρύσεως ἐπὶ τὰ τῶν ὄντων εἴδωλα κατασπῶσι. Edited December 14, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted December 14, 2011 Report Share Posted December 14, 2011 Αλλά δυστυχώς κάθε βίωμα έστω και εκστατικό είναι ένας ιδιαίτερος τρόπος σκέψης. Οπότε πάλι δεν βγήκαμε εκτός σκέψης. Εχω την εντυπωση οτι το βιωμα και η σκεψη ειναι κατι διαφορετικο. Αμα στο βιωμα σκεφτεσαι, τοτε δεν βιωνεις. Κι οταν εκει που σκεφτεσαι βιωσεις κατι, τοτε εκεινη τη στιγμη η σκεψη σου εχει σταματησει. Μπορει να εναλλάσσεται το ενα με το αλλο (και μαλιστα πολυ γρηγορα) αλλα πιστευω οτι δεν μπορει να συμβαινουν ταυτόχρονα. Εκτος κι αν με τη λεξη "σκεψη" εννοουμε κατι αλλο.. .. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 15, 2011 Report Share Posted December 15, 2011 (edited) Εχω την εντυπωση οτι το βιωμα και η σκεψη ειναι κατι διαφορετικο. Αμα στο βιωμα σκεφτεσαι, τοτε δεν βιωνεις. Κι οταν εκει που σκεφτεσαι βιωσεις κατι, τοτε εκεινη τη στιγμη η σκεψη σου εχει σταματησει. Μπορει να εναλλάσσεται το ενα με το αλλο (και μαλιστα πολυ γρηγορα) αλλα πιστευω οτι δεν μπορει να συμβαινουν ταυτόχρονα. Εκτος κι αν με τη λεξη "σκεψη" εννοουμε κατι αλλο.. .. Το βίωμα και η σκέψη είναι διαφορετικά, αλλά το μπέρδεμα (μέσα μας) οφείλεται στο ότι η σκέψη μας συνήθως είναι λεκτική (διάλογος με τον εαυτό μας) οπότε "κλέβει" κάτι από το βίωμα όπως το μεταφράζει σε λέξεις. Γι'αυτό δρόμοι όπως το Ζεν επιχειρούν να παρακάμψουν τις λέξεις, άλλοι δρόμοι τις παραμερίζουν, σταματούν το διάλογο κτλ. κτλ. Όλα αυτά για να είναι το βίωμα άμεσο, οπότε εκλαμβάνεται από την - ας πούμε - ψυχή ως "αίσθηση" ή αντίληψη και - στη θεωρία - μένει "καθαρό" από σκέψεις οπότε, άμεσο. ναι εδώ έχεις δίκιο να λες ότι κάνουμε συζήτηση για το μη ον. Όμως δεν εννοώ με "το τίποτα από τα τρία" το μη ον. Εννοώ μια κατάσταση που δεν γίνεται αισθητή από την ύλη αλλά από την ψυχή που μπορεί να βιώσει το οτιδήποτε βίωμα.... Γι'αυτό αυτή η "κατάσταση" χρησιμοποιείται για την (εξ επαγωγής, έστω) επαφή με το μη-ον. ΥΓ. Πολλά και βαριά έβαλες μαζί. Ας τα κοιτάμε λίγα και σιγά σιγά... Edited December 15, 2011 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 15, 2011 Author Report Share Posted December 15, 2011 για αυτό μου αρέσει η Ελληνική γλώσσα. Κυριολεκτικά ο νους δεν σταματάει ποτέ και στα βιώματα. Απλά εμείς σήμερα το λέμε σκέψη και για αυτό χρησιμοποίησα αυτήν την λέξη. Σήμερα από ότι βλέπω το σκέψη = συνείδηση το αντιλαμβάνεστε. Ενώ νους = το νοητό μέρος της ψυχής για τους αρχαίους. η δε σκέψη είναι ένα είδος νόησης. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted December 16, 2011 Report Share Posted December 16, 2011 … Στην ουσία αν ακολουθήσουμε την αφαιρετική μέθοδο ή αποφατική ανακαλύπτουμε έναν άλλο κόσμο ιδεών. Η αποφατική μέθοδος δλδ το ότι ο Θεός δεν είναι το Α, Β, Γ, Δ,... κτλ είναι αυτή που οδηγεί στο 4. Η μέθοδος αυτή οδήγησε στο συμπέρασμα ότι το Εν είναι τελικώς υπερ-ούσιο (φιλοσοφική εξαίρεση) δλδ εκτός από κάθε ουσία που απαρτίζει τον κόσμο. π.χ. λέμε το Εν δεν είναι φως, δεν είναι όμως και σκοτάδι, αλλά ούτε φως και σκοτάδι δλδ δεν έχει τις ουσίες φως,σκοτάδι, φως-σκοτάδι. Όμως δίνει τις τρεις αυτές καταστάσεις… Υπάρχουν και άλλες εκδοχές. 1. Αν δεν είναι ούτε φως και σκοτάδι τότε μπορείς να το βλέπεις όπως θέλεις; Πχ φως ή γαλάζιο; Ή σαν απουσία, μαύρο; 2. Μπορεί να μην είναι ούτε φως και σκοτάδι αλλά κάποια πράγματα γίνοται αισθητά από εμάς όχι όπως είναι αλλά με έμμεσο τρόπο, που δεν αναιρεί την ύπαρξή τους αλλά «αρνείται» την ποιότητά τους. Πχ η θερμότητα είναι φως αλλά εμείς την αισθανόμαστε ως θερμότητα. 3. Άρα το α-κάτι μπορεί να γίνεται αντιληπτό έμμεσα αφού λόγω... ουσια-στικής διαφοράς δεν υπάρχει «άμεση» γέφυρα (;!) – αυτό τώρα δημιουργεί εδώ επιπλέον ζητήματα. Αφού υπάρχει φως ως ουσία στην οποία μετέχουμε, πως ξεχωρίζει το «φως» που δεν είναι φως αλλά αίσθηση «ουσίας» στην οποία δεν μετέχουμε άμεσα;;; Και εκεί εντοπίζεται το πράγμα με τα βιώματα που αναφέρεις (και ο Πρόκλος) γιατί για από τα τα βιώματα που μιλάς (αφού αυτά που λέει ο Πρόκλος αλλά και οι ανάλογες παραδόσεις παγκόσμια και ακόμα περισσότερο οι άνθρωποι που σήμερα βιώνουν τα ίδια, δεν είναι άγνωστα) Για όσους σήμερα μιλάνε για άκτιστο φως και βιώματα ανάλογα δείτε το παρακάτω κείμενο του Πρόκλου που περιγράφει πως οι αρχαίοι Έλληνες βιώναν ανάλογες καταστάσεις και χαρείτε τις ομοιότητες. Που σημαίνει τα ψυχικά βιώματα είναι κοινά και όμοια σε κάθε άνθρωπο ανεξαρτήτου θρησκείας και πίστης. Απλά πρέπει για να τα ζήσεις να βρεθείς στην κατάλληλη ψυχική φάση.... προκύπτει ο προβληματισμός: Αφού υπάρχει φως ως ουσία στην οποία μετέχουμε, πως ξεχωρίζει το «φως» που δεν είναι φως αλλά αίσθηση «ουσίας» στην οποία δεν μετέχουμε άμεσα;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted December 16, 2011 Author Report Share Posted December 16, 2011 (edited) Αφού υπάρχει φως ως ουσία στην οποία μετέχουμε, πως ξεχωρίζει το «φως» που δεν είναι φως αλλά αίσθηση «ουσίας» στην οποία δεν μετέχουμε άμεσα;;; εδώ υπάρχουν πολλές απόψεις. Πρώτα από όλα να πω ότι το νοητό φως του Πρόκλου ή το άκτιστο φως των Χριστιανών ή τα σαμανικά ταξίδια της ψυχής των Αφρικανών που βιώνουν φωτεινά πεδία και όντα για μένα έχουν κοινό παρανομαστή. Οι μεταφυσικοί θα πουν ότι είναι εκστάσεις της ψυχής και αποτελούν κοινά βιώματα σε κάθε άνθρωπο που "τρέφει" την ευσέβεια προς τον Θεό. Ίσως αυτό είναι το κυρίαρχο συναίσθημα που οδηγεί στην υπερβολή του σε τέτοια ψυχικά βιώματα. Μια υπόθεση κάνω. Οι υλιστές θα πουν ότι είναι ψευδαισθήσεις του εγκεφάλου και λειτουργία του νευρικού συστήματος σε αυτή την κατάσταση. Όπως και να έχει δεν είναι σαφώς το υλικό φως του ήλιου αλλά κάτι ψυχικό που βιώνεται σαν φως. Οι δε "ουσίες" στο Πλατωνικό οντολογικό σύστημα συμπίπτουν με τον σημερινό όρο "ιδέες" ενός νου. π.χ. δεν μιλάμε για την υλική ουσία φως αλλά για την σκέψη φως σε ένα όραμα ή μια έκσταση. Για αυτό οι "ουσίες" είναι σκέψεις = ιδέες της ψυχής. Δλδ είναι νοητές ουσίες. Το δε Εν μιας και μιλάμε για αυτό για τους Πλατωνικούς επειδή δίνει τον νου είναι εκτός κάθε νόησης και εκτός κάθε νοητής ουσίας. Έτσι έχει τους χαρακτηρισμούς Υπέρλογο, υπερούσιο. Σε αυτήν την αρχή του "μαγειρέματος" των νοητών ουσιών βασίζεται η αλχημεία που στην πραγματικότητα είναι μια πνευματική τέχνη διάπλασης της ψυχής ή προσέγγισης της αθανασίας ή του τέλειου. δλδ το τι θα σκεφτώ σαν ιδέα για να έχω ένα ψυχοσωματικό φαινόμενο = Αλχημεία = βασισμένη στον Πλατωνικό ιδεαλισμό. π.χ. τι θα σκεφτώ για να φτάσω σε έκσταση, τι θα σκεφτώ για να κάνω αστρική προβολή, τι θα σκεφτώ για να πραγματώσω ένα θαύμα στο υλικό επίπεδο, π.χ. να κάνω βροχή. Όλα αυτά είναι αλχημεία πνευματική που βασίζεται στις Πλατωνικές νοητές "ουσίες". Όταν λοιπόν μιλάμε για ένα νοητό φως σε έκσταση δεν πρέπει να το ταυτίζουμε με το υλικό φως. Μάλιστα το υλικό φως είναι ένα μακρινό αντίγραφο του νοητού. Η σύνδεση τους όμως υλικού με νοητό είναι η γέφυρα της μαγείας ή της Θεουργίας. Η οποία γέφυρα αυτή είναι ο συντονισμός του έσω (ψυχής) με το έξω (φύση) και η αναγνώριση ότι είμαστε αλληλένδετοι σαν ένα. Edited December 16, 2011 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.