outis Posted August 22, 2005 Report Share Posted August 22, 2005 θα το πω και εγώ με την σειρά μου ότι ήταν πάρα πολύ καλό το κείμενο έστω και αν το ύφος του ήταν οξύ και έντονο. Περιγράφει τις σκέψεις και την στάση του δημιουργού του πολύ καλά διατυπωμένες αλλά επίσης ξεχωρίζει για την δυνατή συναισθηματική φόρτιση που του έχουν προκαλέσει τα συγκεκριμένα θέματα. Το πρόβλημα με τη «συναισθηματική φόρτιση» θα έπρεπε εδώ να είναι πιο γνωστό. Ας πάρουμε ένα σύγχρονο παράδειγμα, «δικό μας» δείγμα: Αντιγράφω από το θέμα «ΚΕΝΤΑΥΡΟΙ» - Η απορία ήταν η εξής Ο ΚΕΝΤΑΥΡΟΣ ΒΡΕΘΗΚΕ ΣΤΟ ΠΗΛΙΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΓΝΩΣΤΟ ΣΤΟ ΕΥΡΗ ΚΟΙΝΟ ΚΑΙ ΔΙΕΡΩΤΟΜΑΙ ΓΙΑΤΙ - Η «λογική» απάντηση ? με τεκμήρια και αιτιολόγηση ήταν κάπως: Το θέμα δεν έγινε γνωστό στο "ευρύ" κοινό γιατί ήταν φάρσα. (Στην Ελλάδα βέβαια εξακολουθεί να "διαδίδεται" ως "αστικός μύθος")... Φοιτητική φάρσα φοιτητών ενός πανεπιστημίου της Αμερικής δες και http://web.utk.edu/~blyons/centaur.html http://www.cs.utk.edu/~mclennan/OM/BA/CentaurCave.html http://www.sniggle.net/archforg.php Ήθελαν να δουν (νομίζω κάνανε μελέτη) το πως μια ψεύτικη πληροφορία μπορεί να διαδοθεί και να γίνει πιστευτή και η φάρσα τους θεωρείται από τις πιο πετυχημένες. Όπως ήταν αναμενόμενο στην Ελλάδα η είδηση έγινε δεκτή με... ενθουσιασμό και χωρίς να ελεγχθεί η αντικειμενικότητά της. Βέβαια κι εδώ το πήραμε χαμπάρι και τώρα μόνο Έλληνες που διαβάζουν *μόνο* "ΔΑΥΛΟ" (ή τα συναφή) δεν πήραν είδηση τη φάρσα αν και από την ανακοίνωση ακόμα ήταν φανερό αφού μιλούσε για "ανασκαφές στο Βόλο" αναφέρωντας ως τόπο το... Άργος Ορεστικό που είναι στην Καστοριά... Η δε φωνή του «συναισθήματος»: Δεν κατάλαβες!Τον βρήκανε στ' αλήθεια, και για να το κουκουλώσουν, είπαν πως είναι φάρσα! - Που λοιπόν είναι το δίκαιο; Στη λογική που έρχεται με αποδείξεις και αιτιολόγηση ή στο συναίσθημα που «βλέπει» συνωμοσίες και κραυγάζει: «μας κοροϊδεύουν και τα κουκουλώνουν»; Η απάντηση είναι ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση τα δεδομένα που έχουμε στη διάθεσή μας δεν επαρκούν και αναγκαστικά θα «πειστούμε» από την εκδοχή που μας ταιριάζει περισσότερο χωρίς να ξέρουμε χωρίς αμφιβολία ότι είναι και σωστή. Έτσι η απλή αντιπαράθεση των δύο θέσεων οδηγεί σε λογικό αδιέξοδο. Εδώ όμως έρχονται και άλλες μέθοδοι ανίχνευσης: η αντιπαράθεση με παράλληλες γνωστές περιπτώσεις και η σύγκριση, για παράδειγμα? ? Ας πάμε 1000 χρόνια πίσω στο χρόνο, σ? ένα μεσαιωνικό χωριό που μαστίζεται από την ξηρασία. Έχει πάνω από ένα χρόνο να βρέξει. Άνθρωποι (και ζώα) είναι σε απόγνωση, οι σοδιές χάθηκαν κι ακόμα ούτε σταγόνα. Η ερώτηση που κάνουν οι περισσότεροι: Γιατί; Γιατί δεν βρέχει; Ή πιο απλά «τις πταίει;» και δεν βρέχει. Τώρα, η λογική και η επιστήμη θα του έλεγαν ότι έτσι είναι η φύση, συμβαίνουν αυτά και δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Ή μάλλον μπορεί, ίσως. Να ανοίξουν αρδευτικά αυλάκια, να σκάψουν για υπόγεια νερά κτλ. κτλ. Όμως αυτά ήταν «δύσκολα» για τους απλοϊκούς χωρικούς, και ήταν και το άλλο, μια πιο ?πρόχειρη λύση. Εκεί κοντά στο δάσος ζούσε μια καημένη «που μαζεύει βοτάνια, κυλιέται στα χόρτα και στολίζεται με φύλλα". ΜΑΓΙΣΣΑ! Αυτή φταίει, κάψτε την ? άρχισε να λέει η φωνή του συναισθήματος της απελπισίας. Είχαν άδικο; Την είχαν δει «γειτόνισσες, [μια φορά αλλά αυτό το ξέχασαν μέσα στο συναίσθημα] να μαζεύει βοτάνια, να κυλιέται στα χόρτα και να στολίζεται με φύλλα» βέβαια αν είχε η «γειτόνισσα» προσέξει καλύτερα θα είχε δει ότι η έρμη μάζευε λουλούδια, κι ότι δεν «κυλιόταν» πουθενά, απλά είχε σκοντάψει σε μια ρίζα, έπεσε και κατρακύλησε, γέμισαν τα ρούχα και τα μαλλιά της κλαδιά? και να σου η ? «μαγισσα» να «κυλιέται στεφανωμένη με κλαδιά ανάμεσα στα δέντρα». Αυτές όμως ήταν λεπτομέρειες για τους απλοϊκούς χωρικούς? την έκαναν «μπάρμπεκιου» μπας και δουν καμιά σταγόνα. ? Νομίζω ότι ο χώρος που πρέπει να προσέχει περισσότερο από το αλόγιστο «συναίσθημα» είναι ο χώρος της «αναζήτησης» και της μαγείας, γιατί ο "φόβος" αναζητά εκεί τα θύματα. ΥΓ. Η ιστορία δεν διασώζει το αν έβρεξε τελικά? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted August 22, 2005 Report Share Posted August 22, 2005 Βασικά η απάντησή μου στόχευε να σατιρίσει τη "λογική" των συνωμοσιολόγων (λυπάμαι αν δεν έγινε αμέσως αντιληπτό). Ευτυχώς κερδίσαμε μια ωραία ανάλυση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
porcupine Posted August 22, 2005 Report Share Posted August 22, 2005 Συμφωνώ στο γεγονός ότι το κείμενο έχει blog-οειδή μορφή κι ότι θα ταίριαζε σε ένα blog πολύ καλύτερα. Φυσικά ο καθένας διαβάζει και κρατάει αυτά που θέλει να κρατήσει. Η συναισθηματική φόρτιση που υπάρχει (ή όχι) όμως ενδεχομένως να το βλάπτει, διότι είναι ο (εύκολος) φερετζές που δικαιολογεί κριτική, θετική ή αρνητική. Σαφώς το θέμα "έχουμε ανάγκη το φόβο;" εμπίπτει σχολιασμών. Από εκεί και πέρα τα περισσότερα σχόλια του outis είναι κατ' εμέ παραπλανητικά, διότι φίλε outis είσαι μετά βεβαιότητας εξασκημένος στο διάβασμα των κειμένων σε πολλαπλά επίπεδα και οδηγείς την κουβέντα στο σημείο που θες, θέτοντας μέχρι και θέματα ιστοριών συνωμοσιολογίας. Ειδικά το κομμάτι "Θρησκεία κι Επιστήμη" δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ιστορικά, ούτε να διαστρεβλωθεί αυτό που αποκαλώ "ορθό λόγο". Η επιστήμη έτσι λειτουργεί. Τελεία και παύλα. Κι εγώ μιλώ για επιστήμη κι επιστημονικό τρόπο σκέψης. Από εκεί και πέρα και το "ορθός λόγος" μπορεί να γίνει λάστιχο και τελικά να καταλήξει σε ό,τι ο καθένας θέλει. Ε βέβαια, στον έρωτα δεν υπάρχει ορθός λόγος. Ποιος το αμφισβήτησε; Ταυτόχρονα, θέσεις του τύπου "η εκκλησία απαγορεύει στις γυναίκες να γίνουν ιερείς" ή η περιγραφή του μέσου χριστιανού σήμερα είναι θέματα που επίσης δεν υπόκεινται αμφισβήτησης. Μπορεί κάποιος να παραθέσει καλύτερες εξηγήσεις από αυτές που το κείμενο δίνει; Με χαρά να τις δεχτώ. Συνεπώς δέχομαι την άποψη (μετά της κατάλληλης επιχειρηματολογίας φυσικά) "κάνεις λάθος, πνευματική γαλήνη είναι το Χ κι όχι το Ψ που εσύ προτείνεις", αλλά δε δέχομαι τις θεωρίες συνωμοσίας που δήθεν δημιουργούνται από το κείμενο. Και δεν το δέχομαι γιατί σαφώς διαστρεβλώνουν το ύφος και το περιεχόμενο του κειμένου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
illusion Posted August 25, 2005 Report Share Posted August 25, 2005 Άσχετο: Porcupine, θέλω να σε ευχαριστήσω θερμά γιατί το άρθρο σου (πάρα πολύ καλό!!! ) με βοήθησε να γράψω κάτι στίχους για ένα τραγούδι, και τους έψαχνα βδομάδες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted August 29, 2005 Report Share Posted August 29, 2005 Στήν κοινωνική εξέλιξή μας, εμπεριέχεται καί τό στοιχείο τής μεταφυσικής λατρείας, σάν μία επιπλέον ισχυρή συνδετική λειτουργία γιά μία μικρή ή ευρύτερη ομάδα ανθρώπων. Η μεταφυσική λατρεία έχει σάν σκοπό τήν επικοινωνία μέ τό Θείο - Θεϊκό ΄Ον -, επικοινωνία η οποία «τυπικά» συμβαίνει κατά τήν διάρκεια ενός τελετουργικού - Ιερουργία - , μέσω τών θεραπόντων τού Θεϊκού Όντος - Ιερέων -. Οι οπαδοί, οι Ιερουργοί, οι κανόνες καθώς καί τά τυπικά τών τελετουργιών, συνιστούν αυτό πού αναγνωρίζουμε σάν Θρησκεία. Η πρώτη ανθρωπόμορφη οντότητα πού λατρεύτηκε ήταν ο αρχηγός πού πέθανε καί ο πρώτος Ιερουργός ήταν ο νέος αρχηγός. Η μνήμη τού χαμένου αρχηγού, αυθόρμητα χρησιμοποιήθηκε από τήν μικρή ανθρώπινη ομάδα, σάν ένα ισχυρό συνδετικό υλικό, ώστε νά εξακολουθήσει ενωμένη τήν εξελικτική της πορεία. Κατ΄αρχάς λοιπόν, οι ένοιες τής φυσικής καί θρησκευτικής ηγεσίας ήταν ενωμένες. Τό ανθρώπινο γένος πέρασε δύσκολους καιρούς. Υπήρξαν εποχές, όπου δινόταν αγώνας επιβίωσης τών διαφόρων ομάδων, σέ φυσικές, κοινωνικές καί ιστορικές συνθήκες, ανείπωτης σκληρότητας καί οριστικής απώλειας κάθε ελπίδας επιβίωσης γιά τούς ηττημένους καί τούς απογόνους τους. Οι ομάδες, ελπίζοντας σέ μιά καλύτερη τύχη, ενώθηκαν. Οι αρχηγοί, μέ τήν ενοποίηση τών ομάδων έγιναν ηγέτες. Αυτοί, γιά νά μπορέσουν νά ανταποκριθούν στά καθήκοντά τους, διαχωρίστηκαν σταδιακά σέ φυσικούς καί πνευματικούς. Οι μέν διαφέντευαν μέ τό ξίφος, οι δέ μέ τήν ποιμαντορική ράβδο, σύμβολο τής «άνωθεν δοσμένης ...πρεσβευτικής εξουσίας». Πλάτη μέ πλάτη κουμαντάρανε τά σκαριά, μέ τό φόβο τού χάους... Άς μήν λησμονούμε ότι στούς καιρούς τής άγνοιας, αυτοί οι ηγέτες, διαχειρίστηκαν τήν ανθρώπινη αγωνία μέ ότι είχαν διαθέσιμο. Δηλαδή, τήν πολωμένη καί κοντόφθαλμη λογική, αποτέλεσμα τών αβυσσαλέων συναισθήματων πού τούς διακατείχαν, μπαζώνοντας όπως - όπως , τά κενά πού τούς δημιουργούσε η άγνοιά τους! Δέν είναι παράλογο λοιπόν πού ο καρπός τής προσπάθειάς τους, ασχέτως προθέσεων, τελικά ήταν η προκατάληψη καί τό σκοτάδι... Ολα αυτά είχαν γραφτεί ΤΟΤΕ καί υπάρχουν ΑΚΟΜΑ μέσα μας! Στίς μέρες μας άραγε, μετά από 2.500 χιλιάδες χρόνια προσπάθειας γιά τήν φυσική ερμηνεία τού Κόσμου πού μάς περιβάλλει, τί άλλαξε; Πέρα απ΄τίς φυσικές καταστροφές αλλά καί τίς συγκρούσεις έξ αιτίας εθνικών, θρησκευτικών ή οικονομικών συμφερόντων σέ διεθνές επίπεδο, καθημερινά, σέ κάθε κοινωνία, εξελίσεται ένας αμείλικτος εσωτερικός πόλεμος ατομικής επιβίωσης πού τά αποτελέσματά του σπέρνουν τήν καταστροφή σέ άτομα καί τά σπιτικά τους. Οι κάστες, οι ιδιοτελείς διαχειριστές τών ποικίλων συμφερόντων, τόν υποθάλπουν καί τόν εκμεταλλεύονται. Συστηματικά προβάλλουν, ενισχύουν καί επιβραβεύουν τήν αλαζονεία τών ατόμων - νικητών καί συντηρούν μεταξύ φθοράς καί αφθαρσίας τούς ηττημένους, συντηρώντας δείγματα πρός αποφυγήν, γιά όσο τούς χρειάζονται. Σπάσανε τίς ομάδες σέ άτομα! Ο κάθε ένας άνθρωπος σήμερα, δοκιμάζεται τρομακτικώτερα, παρά ποτέ, στήν καθημερινότητά του. Σ΄αυτό, συμβάλλει τό κύμα τών έντονων καί αντιφατικών συναισθημάτων πού βιώνει καί η εξ αιτίας τους άναρχη εξωτερίκευση τεμαχίων από πεδία συνειδητής ή ασυνείδητα συσσωρευμένης παλαιάς καί νεότερης γνώσης τά οποία προσβάλλουν τήν λογική του. ΤΟΤΕ υπήρχαν ομάδες πού βίωναν συλλογικά - καί κατέγραφαν γενετικά - στό καβούκι τους, κάτω από τά εμβλήματά τους, τήν αγωνία τής επιβίωσης, τόν τρόμο καί τήν φρίκη τής σύγκρουσης, τήν απόγνωσή τους ως ηττημένων ή τήν αλλαζονεία καί τήν θηριωδία τους, ως νικητών. ΣΗΜΕΡΑ, υπάρχουν τά άτομα πού ανεξάρτητα βιώνουν, επεξεργάζονται καί καταγράφουν εντονώτατα αντίστοιχα βιώματα. Ίσως στίς μέρες μας, τήν λύση θά τήν δόσει η «κρίσιμη μάζα». Σαφώς καί τό ενεργειακό δυναμικό μίας «τακτοποιημένης» ομάδας 100 ατόμων είναι χαμηλότερο από τό δυναμικό 100 ανεξάρτητων καί συνειδητοποιημένων ατόμων. Καί τά ενεργειακά δυναμικά, είναι αυτά πού χαράζουν τό ολόγραμμα τού συλλογικού αρχετύπου. Είναι αυτά πού προδιαγράφουν τό μέλλον τής ανθρωπότητας, ασχέτως προβλέψεων πού βασίζονται στά δεδομένα, τής όποιας πεπερασμένης λογικής! Εχουμε ήδη διαβεί τό κατώφλι μίας νέας εποχής! Τό πρόβλημα δέν είναι οι όποιες κάστες καί τά συμφέροντά τους αλλά η πόλωση καί ο διαχωρισμός. Καί η πόλωση δημιουργείται από τήν προκατάληψη καί τό ψεύδος, τά παιδιά τής άγνοιας, τής ανασφάλειας καί τού φόβου. Άς ζούμε λοιπόν μέ ηρεμία, σύνεση καί πληρότητα τήν καθημερινότητά μας. Κάστρο μας, άς είναι η γνώση καί ασπίδα μας η αγάπη καί ο σεβασμός τών συνανθρώπων μας. Αντικειμενικά έχουμε βρεθεί στόν σωστό δρόμο. Οικουμενικά, κατέχουμε τόση γνώση, όση είναι απαραίτητη γιά τήν ορθολογική διαχείριση τού πλανήτη μας καί τών όντων πού φιλοξενεί. Διαθέτουμε στοιχειώδη επίγνωση, τών εσωτερικών μας δυνάμεων καί γι΄αυτό άλλωστε συζητάμε. Ας προσέλθουμε λοιπόν στό σημείο τού Οραματισμού γιά τόν Κόσμο μας, όπως ακριβώς θά θέλαμε νά είναι, γιατί είναι απαραίτητο νά αλλάξουμε τήν παλαιά εγγραφή! Είθε, κάποια στιγμή, τό πάζλ τού οικουμενικού ολογράμματος, νά δόσει τήν νέα ισχυρή ενεργειακή αιχμή πού προσδοκούμε καί νά ξεκινήσει η πορεία... Είθε τά παιδιά μας νά έχουν αυτήν τήν χαρά! ΥΓ: Αγαπητέ φίλε porcupine, σέ ευχαριστώ πού μέ τό τόσο δυναμικό άρθρο σου, μού έδοσες τήν αφορμή νά συνειδητοποιήσω καί νά εκφράσω μία θέση ανασκουμπώματος κι ελπίδας. Καλή συνέχεια Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted August 29, 2005 Author Report Share Posted August 29, 2005 Εχουμε ήδη διαβεί τό κατώφλι μίας νέας εποχής! Τό πρόβλημα δέν είναι οι όποιες κάστες καί τά συμφέροντά τους αλλά η πόλωση καί ο διαχωρισμός. Καί η πόλωση δημιουργείται από τήν προκατάληψη καί τό ψεύδος, τά παιδιά τής άγνοιας, τής ανασφάλειας καί τού φόβου. Άς ζούμε λοιπόν μέ ηρεμία, σύνεση καί πληρότητα τήν καθημερινότητά μας. Κάστρο μας, άς είναι η γνώση καί ασπίδα μας η αγάπη καί ο σεβασμός τών συνανθρώπων μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
porcupine Posted August 29, 2005 Report Share Posted August 29, 2005 Το άρθρο του Σείριου είναι ένα από τα καλύτερα που έχω διαβάσει! Εγώ ευχαριστώ Σείριε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted August 30, 2005 Report Share Posted August 30, 2005 Νομίζω πως διαφωνώ, αλλά δεν μπορώ να το πάω απευθείας. Ξεκιναω λοιπόν με μια παρέκβαση : ξεκινάμε από την Ανατολή, εκεί όπου γεννάται η Αυτοκρατορία. Εκεί έχουμε τις τεράστιες κοινωνίες οι οποίες με το βάρος τους συνθλίβουν (σχεδόν) την ανθρώπινη προσωπικότητα. Εκεί έχουμε τους "Αθανάτους" των Περσών οι οποίοι θα θυσιαστούν για τον βασιλιά τους ή τους Ιάπωνες στρατιώτες που ζουν για τον αυτοκράτορα - και σήμερα πια, ζουν για την εταιρεία τους: καθόλου άσχετο, δείχνει πώς η ίδια αντίληψη παραμένει ζωντανή. Ο δυτικός κόσμος, από τη Γαλλική Επανάσταση και μετά, ακολούθησε ακριβώς την αντίθετη πορεία. Δεν το έχω διασταυρώσει, αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος πως είναι τότε που για πρώτη φορά η ατομική ευτυχία προβάλλεται τόσο πολύ ως αυτοσκοπός της ζωής του ανθρώπου. Αυτή η εξέλιξη, ουσιαστικά ο καθαγιασμός της προσωπικής επιθυμίας, πιστεύω πως έχει οδηγήσει σε άλλα προβλήματα του σύγχρονου ανθρώπου, πολύ καθημερινά. Ξεκινάμε από τον απλούστατο σταρχιδισμό και καταλήγουμε ακόμα και στην κρίση στις σχέσεις, ακόμα και στην αλλοτρίωση. Κι ο υπόλοιπος κόσμος πριν τον 18ο αιώνα τι έκανε; Είναι αυτές οι δύο μόνες εναλλακτικές; Μέχρι πού φτάνει η αυτοθυσία για τους άλλους και μέχρι πού φτάνει το κυνήγι της ατομικής ευτυχίας; Η ξεχασμένη λοιπόν εναλλακτική είναι αυτή της κοινότητας, η οποία, για να μη μακρυγορώ, θα τη χαρακτήριζα ως την ενδιάμεση λύση, τη χρυσή τομή. Είμαι πεπεισμένος πως αυτή είναι η "φυσική κατάσταση" του ανθρώπου, ο οποίος ούτως ή άλλως, γεννιέται σε μία κοινότητα: την οικογένεια (η εξελικτική ψυχολογία συμφωνεί με αυτό). Είμαι κι αγουροξυπνημένος και δεν μπορώ να περιγράψω καθαρά αυτό που θέλω να πω, αλλά σκεφτείτε το απλά: το να στερηθείς το φαγητό σου επειδή πρέπει να φάει ο βασιλιάς θα το θεωρούσαμε σήμερα μ@λ@κί@ - και στις σημερινές συνθήκες είναι. Όμως δε θα βαρυγκωμούσε κανείς αν έπρεπε να φάει το μισό του φαγητό για να το δώσει στο αδέρφι του. Ή στο φιλαράκι του! Σκεφτείτε το, στην πρώτη περίπτωση, αισθάνεσαι άσχημα γιατί έχασες κάτι. Στη δεύτερη, η έλλειψη του φαγητού αντισταθμίζεται από τη χαρά που μοιράστηκες κάτι. Από κει πάμε στην έννοια του ηγέτη, η οποία κακώς σήμερα τείνει να σημαίνει κάτι σαν "τύρραννος". Αν πάμε όμως στην οικογένεια, η κεφαλή (ο πατέρας, συγνώμη φίλες μου αλλά στο υποσυνείδητό μας αυτός είναι ακόμα η κεφαλή της οικογένειας) δεν είναι τύρραννος - διευκρίνιση: μιλάμε για Πατέρα, όχι απλό γεννήτορα. Ο Πατέρας λοιπόν, δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένος αν δεν είναι η οικογένειά του ευτυχισμένη. Είναι λοιπόν ηγέτης από τη μία, αλλά όχι τύρραννος. Αν ανέβουμε ένα σκαλοπάτι, στο επίπεδο της κοινότητας, όταν έχω τη συναίσθηση πως η ευτυχία η δική μου εξαρτάται από την ευτυχία του γείτονα, αλλάζουν πολλά πράγματα. Κι εκεί θα υπάρχει πια αναγκαστικά ένας ηγέτης. Ο οποίος όμως, απλούστατα, δεν μπορεί να αυθαιρετήσει, ή καλύτερα, δε γίνεται να κοιτάξει τον εαυτό του αν δεν κοιτάξει τους υπόλοιπους. Κι αν χρειαστεί, θα θυσιαστεί κιόλας για χάρη των υπολοίπων. Μπορεί να αναρωτιέστε τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά με το θέμα; Από τη μια γιατί θέτουν το θέμα της ελεύθερης βούλησης, αλλά κυρίως, διότι, όπως έχω διαπιστώσει, όπως φαντάζεσαι τον ηγέτη σου, έτσι φαντάζεσαι και το θεό σου. Αυτά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted August 30, 2005 Report Share Posted August 30, 2005 ...κι εγώ χαίρομαι πού ξαναβρισκόμαστε τραγο-κερατούλη. Καλό χειμώνα καί καλές συζητήσεις λοιπόν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted August 30, 2005 Report Share Posted August 30, 2005 ...κι εγώ χαίρομαι πού ξαναβρισκόμαστε τραγο-κερατούλη. Καλό χειμώνα καί καλές συζητήσεις λοιπόν! 11729[/snapback] Καλό χειμώνα! (Ξέχασα να σου πω σα δε ντρέπομαι!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.