Νεφέλη Posted February 13, 2006 Report Share Posted February 13, 2006 «Όποιος αμαρτήσει και μιάνει τα μέλη του με φόνο κι όποιος εκουσίως επιορκήσει σε όρκους που έδωσε στο όνομα των αιώνιων πνευμάτων, για 30.000 χρόνια πλανιέται μακριά από τους μακάριους (θεούς) περνώντας όλα αυτά τα χρόνια απ? όλες τις θνητές μορφές» ~ Εμπεδοκλής ~ (Πλούταρχος, Περί Φυγής) Δύο ενδιαφέροντα θέματα προκύπτουν απ? αυτά τα λόγια του Εμπεδοκλή: 1 ~ Η δολοφονία και η επιορκία, είναι εξίσου σημαντικά εγκλήματα. 2 ~ Και τα δύο αυτά εγκλήματα, μπορούν να κοστίσουν στην ψυχή, αφ? ενός την απόσταση από την μετά θάνατον γαλήνη, αφ? ετέρου την επί 30.000 (!!) χρόνια αναγκαστική επαναφορά στον υλικό (θνητό) κόσμο... κι όχι πάντα με ανθρώπινη μορφή. ...Σχόλια; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 13, 2006 Report Share Posted February 13, 2006 Θα παμε στη κολαση;; Χωρις πλακα τωρα μου φαινεται πολυ ωραιο!!Μακαρι να ισχυει ωστε οι αθωοι απο εμας να γλιτωσουμε απο αυτα...να μη ξαναχρειαστει να ερθουμε εδω κατω Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 13, 2006 Report Share Posted February 13, 2006 «Όποιος αμαρτήσει και μιάνει τα μέλη του με φόνο κι όποιος εκουσίως επιορκήσει σε όρκους που έδωσε στο όνομα των αιώνιων πνευμάτων, για 30.000 χρόνια πλανιέται μακριά από τους μακάριους (θεούς) περνώντας όλα αυτά τα χρόνια απ? όλες τις θνητές μορφές»~ Εμπεδοκλής ~ (Πλούταρχος, Περί Φυγής) Δύο ενδιαφέροντα θέματα προκύπτουν απ? αυτά τα λόγια του Εμπεδοκλή: 1 ~ Η δολοφονία και η επιορκία, είναι εξίσου σημαντικά εγκλήματα. 2 ~ Και τα δύο αυτά εγκλήματα, μπορούν να κοστίσουν στην ψυχή, αφ? ενός την απόσταση από την μετά θάνατον γαλήνη, αφ? ετέρου την επί 30.000 (!!) χρόνια αναγκαστική επαναφορά στον υλικό (θνητό) κόσμο... κι όχι πάντα με ανθρώπινη μορφή. ...Σχόλια; Πάντα είχα την απορία: πως του ήρθε το 30.000;;;; (ο Πλάτωνας εν τω μεταξύ για παρόμοια υπόθεση λέει 3.000, πάντα πιο αισιόδοξος;!) Μάλλον κάποιος μπέρδεψε την μυριάδα με τη χιλιάδα, αλλά και πάλι, πως τους ήρθε το νούμερο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 13, 2006 Author Report Share Posted February 13, 2006 Πάντα είχα την απορία: πως του ήρθε το 30.000;;;; (ο Πλάτωνας εν τω μεταξύ για παρόμοια υπόθεση λέει 3.000, πάντα πιο αισιόδοξος;!) Μάλλον κάποιος μπέρδεψε την μυριάδα με τη χιλιάδα, αλλά και πάλι, πως τους ήρθε το νούμερο; Νομίζω ότι ίσως θέλανε απλά να δείξουνε μεγάλο χρονικό διάστημα... ...Αλλά, όπως και νά ?χει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 13, 2006 Report Share Posted February 13, 2006 Πάντα είχα την απορία: πως του ήρθε το 30.000;;;; (ο Πλάτωνας εν τω μεταξύ για παρόμοια υπόθεση λέει 3.000, πάντα πιο αισιόδοξος;!) Μάλλον κάποιος μπέρδεψε την μυριάδα με τη χιλιάδα, αλλά και πάλι, πως τους ήρθε το νούμερο; Νομίζω ότι ίσως θέλανε απλά να δείξουνε μεγάλο χρονικό διάστημα... ...Αλλά, όπως και νά ?χει... Αααα, όχι είναι ontipiκοτατο, γιατί μπορεί να μας οδηγήσει σε κάποια συμπεράσματα (όχι απαραίτητα ορθά...) Με άλλα λόγια λες ή δεν ξέρουμε γιατί είπε το 30 χιλιάδες, είτε ότι το είπε αυθαίρετα, εννοώντας κάτι πιο γενικό. Εδώ όμως έχουμε μια σειρά προτάσεων, κι αν η δεύτερη είναι αυθαίρετη, ή έστω αποσκοπεί σε γενίκευση, γιατί όχι και η πρώτη; Το αφήνω όμως, για τώρα, για να το δω διαφορετικά, κατά το: Αρχή παιδείας η των ονομάτων επίσκεψη που είναι και η προσφιλής μου μέθοδος.Όρκος=δεσμός. Αν επίορκος είναι εκείνος που "λύνει" το δεσμό, και φονιάς εκείνος που "λύνει" το δεσμό του σώματος με την ψυχή, τότε φονιάς=επίορκος (after a fashion). Όχι; ΥΓ. Το ζήτημα των "τερατωδών" περιόδων χρόνου που αναφέρουν αρχαία κείμενα - είτε των Μάγιας, ή των Ινδώ, είτε των Αιγυπτίων κτλ. δεν έχει λυθεί. Άλλοι λένε ότι "εννοούσαν μεγάλες χρονικές περιόδους" άλλοι ότι η αρχικές διατυπώσεις επεδίωκαν την ακριβολογία... Στην Ελλάδα το φαινόμενο πάντως σημειώνεται μόνο από συγραφείς που είναι "ύποπτοι" επιρροών από Αίγυπτο, Μεσοποταμία κτλ. Ας πούμε ότι ήθελαν να δείξουν πολύ μεγάλο διάστημα. Δύσκολο τους ήταν να πούνε "πολύ μεγάλο διάστημα", "χιλιάδες χρόνια", "πολλά χρόνια"; Νομίζω πως μπορούμε να πούμε ακόμα και στα αρχαία Ελληνικά τέτοιες φράσεις... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted February 14, 2006 Report Share Posted February 14, 2006 «Όποιος αμαρτήσει και μιάνει τα μέλη του με φόνο κι όποιος εκουσίως επιορκήσει σε όρκους που έδωσε στο όνομα των αιώνιων πνευμάτων, για 30.000 χρόνια πλανιέται μακριά από τους μακάριους (θεούς) περνώντας όλα αυτά τα χρόνια απ? όλες τις θνητές μορφές»~ Εμπεδοκλής ~ (Πλούταρχος, Περί Φυγής) Δύο ενδιαφέροντα θέματα προκύπτουν απ? αυτά τα λόγια του Εμπεδοκλή: 1 ~ Η δολοφονία και η επιορκία, είναι εξίσου σημαντικά εγκλήματα. 2 ~ Και τα δύο αυτά εγκλήματα, μπορούν να κοστίσουν στην ψυχή, αφ? ενός την απόσταση από την μετά θάνατον γαλήνη, αφ? ετέρου την επί 30.000 (!!) χρόνια αναγκαστική επαναφορά στον υλικό (θνητό) κόσμο... κι όχι πάντα με ανθρώπινη μορφή. ...Σχόλια; Εγώ βασικά δεν κατάλαβα ούτε την τιμωρία αλλά ούτε και το έγκλημα.... Δηλαδή αν ξαναγυρίσω στον θνητό κόσμο για 200 χρόνια σαν δέντρο ελιάς, μετά ακόμα μία 50ρα σαν έλατο κλπ κλπ μέχρι να εξαντλήσω τα δέντρα, άλλα τόσα χρόνια σαν άλλα φυτά, μετά μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ημέρες για να καλύψω την μορφή εντόμων, μετά τα διάφορα ζώα, πρωτόζωα, μικρόβια, παράσιτα, μύκητες.....ατελείωτη η λίστα. Αυτό μου μοιάζει με ευχή. Κάθε άνθρωπος λοιπόν που σκοτώνει ή προδίδει τον όρκο του εξασφαλίζει ζωή στον πλανήτη μας για 30.000 χρόνια. Και τι θεωρείται φόνος???? Άμα μου επιτεθεί ένας ληστής και για να αμυνθώ στρέψω το όπλο του εναντίον του γίνομαι αυτόματα φονιάς??? Ποιός με κρίνει??? Άμα σκοτώσω τον δυνάστη μου, που καταπιέζει και εκμεταλλεύται τη ζωή μου και τη ζωή άλλων χιλιάδων είμαι φονιάς??? Άμα, σφάξω ένα ζώο επειδή πείνασα και σαν παμφάγο πρέπει να καταναλώσω σάρκα θεωρούμε φονιάς??? Ή το να αφαιρέσω ζωή από "υποδεέστερο ων" δεν θεωρείται φόνος???? Και επιπλέον....άμα δεν δώσω όρκο στο όνομα των αιώνιων πνευμάτων??? Και στο κάτω κάτω εγώ δεν θέλω να δίνω όρκους, πολλές φορές όμως υποχρεώθηκα να το κάνω. Έπρεπε να δώσω όρκο για να πάρω το πτυχίο μου, ώστε να μπορέσω να κάνω αυτό που μου άρεσε και που να δουλέψω όπου μπορούσα να προσφέρω περισσότερο, για να ζήσω. Πρέπει να δώσω όρκο λοιπόν για να δουλέψω ώστε να ζήσω. Έπρεπε να δώσω όρκο στη "μάνα πατρίδα", γιατί είμαι υποχρεωμένος να την υπηρετήσω, είτε το ήθελα είτε όχι. Έπρεπε να δώσω όρκο στο δικαστήριο γιατί έτυχε να είμαι στο λάθος μέρος, σε λάθος ώρα και με κάλεσαν ως αυτόπτη μάρτυρα. Άμα, πατήσω τον όρκο πειράζει???Εγώ αυτό τον όρκο δεν τον πίστευα, ούτε και τον έκανα στο όνομα κάτι ιερού για εμένα. Ήταν ιερό για τους άλλους, αυτούς που με υποχρέωσαν να ορκιστώ. Όταν ορκιστώ σε κάτι ιερό για εμένα, θα ορκιστώ επίσης για κάποια ιερή πράξη που συμβαδίζει με την πίστη μου, ανώτερη από την ζωή μου. Η πιθανότητα λοιπόν να μην κάνω αυτό που ορκίστηκα είναι μηδαμινή. Κατά την προσωπική μου γνώμη τα λόγια του Εμπεδοκλή είναι λόγια επιπόλαια που αποσκοπούν στο να δημιουργήσουν εντυπώσεις. Δεν ξέρω ποιός ήταν ο Εμπεδοκλής, δεν γνωρίζω τον βίο του, ούτε για ποιο λόγο ανέφερε τα παραπάνω. Εμένα δεν μου προσφέρουν τίποτα και είναι σα να μην τα διάβασα. Πείτε μου για ποιο λόγο σφάλω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted February 14, 2006 Report Share Posted February 14, 2006 Αχ εκεινη την εποχη δεν υπηρχαν τοσα ηθικα ζητηματα... Δεν σφαλεις κατα τη γνωμη μου καθολου πολυ ωραια τα λες Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 16, 2006 Author Report Share Posted February 16, 2006 Φίλε Αρχάγγελε, βρίσκω τους προβληματισμούς σου σωστούς και βάσιμους. Αλλά ας δούμε τα πράγματα και λίγο διαφορετικά: Όσον αφορά την μετενσάρκωση: Σίγουρα ακούγεται γοητευτικό το να ζεις και να ξανα-ζεις μέσα στον θνητό κόσμο, περνώντας απ? όλα τα «στάδια» και βιώνοντας τόσες διαφορετικές φύσεις. Λέγεται όμως (και προσωπικά, έχω λόγους να το πιστεύω) πως όταν γευτείς -έστω και για λίγο- την αίσθηση της ελευθερίας από την θνητή φύση, ο θνητός κόσμος είναι ιδιαίτερα δυσάρεστος. Αυτήν την αίσθηση ελευθερίας, όλοι μας θα την γευτούμε με τον θάνατο της ύλης μας... Φαντάσου λοιπόν μετά απ? αυτήν την «γεύση» που θα πάρεις, να αναγκάζεσαι να επιστρέφεις στην θνητότητα... Καθόλου ευχάριστο. Όσον αφορά την επιορκία και την δολοφονία: Λίγα έχουν αλλάξει από την εποχή του Εμπεδοκλή, πάνω σ? αυτά τα ζητήματα. Πιστεύω ότι ο Εμπεδοκλής υπήρξε αρκετά σαφής, διαχωρίζοντας τον φόνο εξ αμελείας ή/και άμυνας από τον φόνο εκ προμελέτης. Όπως επίσης, διαφέρει ο όρκος που δίνεις εν γνώσει σου ότι είναι ψέμα ή/και ότι δεν θα τον τηρήσεις, από τον όρκο που δίνεις τυπικά (όπως για το πτυχίο). Επιπλέον, διαφέρει σημαντικά ο όρκος που ξεκινά λέγοντας «ορκίζομαι...» έτσι γενικώς, χωρίς να διευκρινίζεις που και γιατί (μπορεί να ορκίζεσαι και στον εαυτό σου, να δίνεις υπόσχεση στον εαυτό σου δηλαδή), από τον όρκο «ορκίζομαι ?εκεί κι εκεί?...» όπου διευκρινίζεις που ορκίζεσαι και γιατί. Μ? άλλα λόγια: όταν ορκίζεσαι χωρίς να διευκρινίζεις, ουσιαστικά δεσμεύεσαι απέναντι στον εαυτό σου ή/και στον άνθρωπο που έχεις απέναντί σου (π.χ. «στ? ορκίζομαι ότι μπλα μπλα...»). Όταν όμως επικαλεστείς κάτι ανώτερο στον όρκο σου... ε, φρόντισε να τηρήσεις τον όρκο σου και να είσαι ειλικρινής (π.χ. «ορκίζομαι ?σ? ότι έχω ιερότερο?, ότι μπλα μπλα...»). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted February 16, 2006 Report Share Posted February 16, 2006 Η δολοφονία ως πιθανό ενδεχόμενο γεννιέται μαζί με τον άνθρωπο, η επιορκία είναι εφεύρημα . Και τα δύο κατατάχτηκαν στην κατηγορία των «εγκλημάτων» απο την στιγμή που ο άνθρωπος αποφάσισε οτι βλάπτουν την συνοχή της κοινωνίας. Μέχρι τότε ούτε λόγος. Δείτε τι γίνεται σε καιρό πολέμου- μόλις πρόσφατα με την συνθήκη της Γενεύης(?) ποινικοποιήθηκαν τα εγκλήματα πολέμου και συντάχτηκαν κανόνες που καθορίζουν τις συνθήκες κράτησης των αιχμαλώτων (τις δε περισσότερες φορές αποτελούν νεκρό γράμμα). Θα ήθελα να σημειώσω οτι ο Νόμος σήμερα τιμωρεί τη δολοφονία (και αυτό αφού εξετάσει τα κίνητρα,τον τρόπο κλπ) αλλά όχι την επιορκία- αντίθετα τιμωρεί την ψευδορκία . Μιλάμε για επίορκους δικαστές , αστυνόμους,υπουργούς κλπ οι οποίοι δεν διώκονται ποινικά για την επιορκία αυτή καθ αυτή αλλά για το αντικείμενο της επιορκίας τους πχ δωροδοκία. Η επιορκία δεν θεωρείται ποινικό αδίκημα αντίθετα θεωρείται η ψευδορκία (ενώπιον δικαστηρίου) γιατί αναφέρεται σε κάτι συγκεκριμένο. Και τα δύο ?γιατί σε αυτά αναφέρομαστε- πρέπει να τα δούμε μέσα στα στενά πλαίσια της κάθε εποχής. Προσωπικά τοποθετούμενη πάντα θεωρώ οτι η δολοφονία πρέπει να είναι το έσχατο μέσο επίλυσης μιάς «διαφοράς»και σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να αποφευχθεί αν χειριστούμε με λογική και σύνεση τις καταστάσεις- δεν μιλάω για ακραίες καταστάσεις, εκεί uπεισέρχονται άλλοι παράγοντες και ένστικτα όπου λιγότερο κατευθύνονται από την λογική και περισσότερο από τον φόβο. Σχετικά με το θέμα της τιμωρίας στο οποίο αναφέρεται ο Εμπεδοκλής και αφορά την μετενσάρκωση δεν θα ασχοληθώ - είναι πολύ έξω απο αυτά που πιστεύω...Θεωρώ οτι ένας ορθά σκεπτόμενος άνθρωπος είναι πρώτα υπόλογος απέναντι στην συνείδηση του και ότι σημαίνει αυτό.. Τώρα επειδή η συνείδηση του καθενός είναι κάτι εντελώς προσωπικό , ανεξέλεγκτο και ρευστό μιά κοινωνία σαφώς δεν μπορεί να πορευτεί βασιζόμενη στην καλή θέληση του καθενός μας. Ο Εμπεδοκλής επισείει την τιμωρία της αιώνιας καταδίκης-μετενσάρκωσης κινούμενος στο πνεύμα της εποχής του ενώ εμείς σήμερα-ως πιό εξειδικευμένοι- ξεχωρίζουμε την τιμωρία σε αυτήν που μας ορίζει ο Νόμος και σε αυτήν που μας επιβάλλει η συνείδησή μας, η πρώτη είναι ελεγχόμενη η δεύτερη όχι. Από την πρώτη υπάρχει πιθανότητα να ξεφύγουμε , από την δεύτερη λίγο δύσκολα... Οσο για τον όρκο αποτελεί μιά "ιερή" δέσμευση σε μιά ύψιστη αξία είτε αυτό λέγεται τιμή είτε θεός, γι αυτό τον λόγο και μόνο θα πρέπει να χρησιμοποιείται με σύνεση και με πλήρη συνείδηση της πράξης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted February 17, 2006 Report Share Posted February 17, 2006 Όσον αφορά την μετενσάρκωση:Σίγουρα ακούγεται γοητευτικό το να ζεις και να ξανα-ζεις μέσα στον θνητό κόσμο, περνώντας απ? όλα τα «στάδια» και βιώνοντας τόσες διαφορετικές φύσεις. Λέγεται όμως (και προσωπικά, έχω λόγους να το πιστεύω) πως όταν γευτείς -έστω και για λίγο- την αίσθηση της ελευθερίας από την θνητή φύση, ο θνητός κόσμος είναι ιδιαίτερα δυσάρεστος. Αυτήν την αίσθηση ελευθερίας, όλοι μας θα την γευτούμε με τον θάνατο της ύλης μας... Φαντάσου λοιπόν μετά απ? αυτήν την «γεύση» που θα πάρεις, να αναγκάζεσαι να επιστρέφεις στην θνητότητα... Καθόλου ευχάριστο. Στο site το άρθρο για την μετενσάρκωση είναι "υπό κατασκευή". Στο forum δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί το θέμα, αλλά δεν βρήκα κάτι σχετικό και δεν έχω χρόνο να ψάξω περισσότερο. Θεωρώ ότι για να συνεχιστεί η συζήτηση πρέπει να διευκρυνιστούν οι απόψεις μας για την μετενσάρκωση και γενικώς να κατατοπιστούμε στο θέμα, ώστε να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε τον βαθμό "τιμωρίας" που παραθέτει ο Εμπεδοκλής και ύστερα να δούμε αν αυτή αρμόζει στα "εγκλήματα". Προφανώς, όλοι συμφωνούμε ότι η δολοφονία και η επιορκία δεν συμβαδίζουν με την ηθική. Για να μην μακρυγορώ, εάν υπάρχει ήδη κάτι σχετικό, σας παρακαλώ να με παραπέμψετε. Εάν όχι, με την πρώτη ευκαιρία θα θέσω το ερώτημα ή ακόμα καλύτερα, θα μπορούσε να το κάνει η Νεφέλη. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να συνεχίσω και αν το κάνω θα βγω εκτός θέματος. Αναμένω περαιτέρω οδηγίες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted February 18, 2006 Report Share Posted February 18, 2006 Φαίνεται να χρησιμοποιείται το 3 ως αριθμός κοινώς χρησιμοποιούμενος από τους αρχαίους... Δεν ξέρω αν ο Εμπεδοκλής πίστευε στην ύπαρξη Θεού, πάντως, γενικώς αυτή η "απειλή" για τη μεταθάνατον ζωή είναι ευρέως γνωστή και στις σημερινές κοινωνίες. Τώρα, για την εξίσωση της επιορκίας με τη δολοφονία, βρίσκω πως είναι από τα ασχημότερα εγκλήματα΄ το ένα αφορά το πνεύμα και το δεύτερο το σώμα. Πολύ διευρυμένο πνεύμα ο Εμπεδοκλής΄ εντάσσει την πνευματική βεβήλωση (που στις μέρες μας δεν πολυ-δίνουμε σημασία στην ανθρωπιστική παιδεία) στη σφαίρα ύψους της δολοφονίας (που και σήμερα θεωρείται ένα από τα πιο στυγερά εγκλήματα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 20, 2006 Author Report Share Posted February 20, 2006 Στο site το άρθρο για την μετενσάρκωση είναι "υπό κατασκευή". Στο forum δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί το θέμα, αλλά δεν βρήκα κάτι σχετικό και δεν έχω χρόνο να ψάξω περισσότερο. Θεωρώ ότι για να συνεχιστεί η συζήτηση πρέπει να διευκρυνιστούν οι απόψεις μας για την μετενσάρκωση και γενικώς να κατατοπιστούμε στο θέμα Έχει συζητηθεί το θέμα, εδώ στο φόρουμ... θα ψάξω να βρω το σχετικό thread. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted February 20, 2006 Report Share Posted February 20, 2006 Όντως έχει ξανασυζητηθεί, σ'αυτά: http://artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=471 http://artofwise.gr/forum/index.php?showtopic=263 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted February 20, 2006 Report Share Posted February 20, 2006 !!!!!!! Μόνο τώρα είδα ότι υπάρχουν 7 σελίδες στο "φιλοσοφία και θεοσοφία"!!!!!!!!! Πωπώ διάβασμααααα. Τώρα που μαθαίνω πως να χειρίζομαι το forum, μήπως μπορείτε να μου πείτε πως και που μπορώ να λαμβάνω ανακοινώσεις των απαντήσεων σε θέματα που με ενδιαφέρουν? Ε....συγνώμη για το άσχετο της απάντησης. Καλύτερα απαντήστε μου σε προσωπικό μήνυμα για να μην σπάμε τα νεύρα των άλλων. Συγνώμη και πάλι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.