johnny Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Νομίζω υπάρχει τελικά μια διαφορά από τον ατομικό Θεό και αυτόν που υπάρχει. (Αν υπάρχει). Άρα καταλήγεις στο ότι ο Θεός - αν υπάρχει - έφτιαξε τον άνθρωπο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 johny... Δύσκολο να πείς τόσο απλοϊκά... αν το εννοείς με την κυριολεκτική έννοια , ακριβώς όπως εμείς προσπαθούμε να κάνουμε κλώνους. Θα έλεγα οτι είναι λίγο πιο παραβολική η δημιουργία απο την "ανθρώπινη περιγραφή" περί χώματος (που οδηγεί σε άτομα άνθρακα) και Θεία πνοή (εδώ είναι δύσκολο να εξηγηθεί). Θα έλεγα προσωπικά κάτι ανάμεσα στην επιστημονικη εκδοχή της εξέλιξης σε συνδιασμό με την Θρησκευτική εκδοχή σαν νόημα και οχι σαν γράμμα της λέξης και της περιγραφής. Αυτή είναι η γνώμη μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Πιστεύω επίσης ότι ο ανθρώπινος νους είναι τόσο δυνατός που μπορεί να δημιουργήσει τις θεότητές του, όπως παραδείγματως χάριν έγινε με την μυθολογία του Λάβφκραφτ, όπως έγινε με τους συμβολισμούς της βίβλου, του Ταλμούδ και τόσων άλλων θρησκειών που όντως δεν είναι λίγες. Πιστεύω όμως ότι οι θρησκείες εξυπηρετούν συμφέροντα, οπόταν πρέπει να γίνει διαχωρισμός θρησκείας και θεού! [.......] Εγώ θέλω να σταθώ εδώ. Είστε σίγουροι ότι μπορούμε να μιλάμε για ατομικές σκεπτομορφές; Kouranis, έχεις απόλυτο δίκιο και συμφωνώ με όλα αυτά που υποστηρίζεις, αλλά τελικά, όταν μιλάμε για ΤΟΝ Θεό, μπορούμε άραγε όντως να μιλήσουμε για προσωπικό Θεό; Μην ξεχνάτε ότι τους Θεούς δεν τους έφτιαξε γενικά ο άνθρωπος αλλά οι "ειδικοί"... Δηλαδή, τα ιερατεία. Τις μυθολογίες και τις κοσμογονίες κτλ κτλ τα πήραμε έτοιμα και βάση αυτών φτιάξαμε την "σκεπτομορφή" του Θεού μας. (Τον Παππούλη μέσα από τα σύννεφα που λέει και ο Anor...) Και τελειώνω με το εξής συμπέρασμα: Μακάρι να μας είχαν αφήσει να φτιάξουμε τους δικούς μας θεούς εξαρχής... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 ... Και τελειώνω με το εξής συμπέρασμα: Μακάρι να μας είχαν αφήσει να φτιάξουμε τους δικούς μας θεούς εξαρχής... Εισαι σιγουρη γιαυτο που λες; Αν ηταν ετσι πιστευεις πως θα υπηρχε καμια περιπτωση εξελιξης; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 φίλε Anor, στην αρχή γίνεται μια ερώτηση που ουσιαστικά δηλώνει από τη μια μια ενότητα θεού-ανθρώπου υπό το φως των σκεπτομορφών και από την άλλη έναν διαχωρισμό θεού-ανθρώπου (έτσι όπως το αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον). Άρα, με το να κάνει λόγο για διαφορά μεταξύ ατομικού θεού (εντός μας) και "αυτού που υπάρχει" (εκτός μας) στο τέλος, ουσιαστικά καταλήγει στο διαχωρισμό θεού-ανθρώπου και όχι στην ενότητα. Καλύτερα όμως να περιμένουμε να απαντήσει και ο ίδιος... Μην ξεχνάτε ότι τους Θεούς δεν τους έφτιαξε γενικά ο άνθρωπος αλλά οι "ειδικοί"... Δεν θα το 'λεγα... όταν δημιουργήθηκε η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε κάποιο θεό, δεν μπορεί να ξεφύτρωσαν αυτόματα και οι "ειδικοί". Στην πορεία όμως ναι, προέκυψαν, κυρίως για οργανωτικούς λόγους (με ξεκάθαρες πολιτικές προεκτάσεις)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Δεν θα το 'λεγα... όταν δημιουργήθηκε η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει σε κάποιο θεό, δεν μπορεί να ξεφύτρωσαν αυτόματα και οι "ειδικοί". Στην πορεία όμως ναι, προέκυψαν, κυρίως για οργανωτικούς λόγους (με ξεκάθαρες πολιτικές προεκτάσεις)... Κι όμως... Οι ανάγκες, οι δυσκολίες, η επιβίωση, η οργάνωση, η θρησκείες, οι θεοί, κτλ κτλ, όλα μαζί "ξεφύτρωσαν" johnny και είναι αλληλένδετα... :smilewink: ΠΡΙΝ από όλα, ελάχιστα πριν προκύψουν τα ιερατεία, οι αρχηγοί και οι θεοί, πού πίστευε ο άνθρωπος για να επιβιώσει; Μόνο στον εαυτό του.. Αν από εκείνο το χρονικό σημείο μας άφηναν να δημιουργήσουμε μόνοι μας τους θεούς, θα ήταν τελείως διαφορετικά... Sucore, και βέβαια θα υπήρχε εξέλιξη!! Και μάλιστα πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που έχει υπάρξει!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kouranis Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 όταν μιλάμε για ΤΟΝ Θεό, μπορούμε άραγε όντως να μιλήσουμε για προσωπικό Θεό; Και τελειώνω με το εξής συμπέρασμα: Μακάρι να μας είχαν αφήσει να φτιάξουμε τους δικούς μας θεούς εξαρχής... Για να μην μπερδευόμαστε και ειδικά κάποιοι που τώρα βλέπουν την συζητήση, ίσως να ήταν καλύτερα αν χρησιμοποιούσαμε την λέξη σκεπτομορφή αντί για "προσωπικός θεός". Εδώ αξίζει να διευκρινιστεί ότι η δημιουργία σκεπτομορφής δεν είναι κάτι κακό απο μόνη της, διότι η δημιουργία σκεπτομορφών είναι πολύ χρήσιμη στη Τέχνη. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν αυτή ξεφύγει απο τον έλεγχο αυτού που την δημιούργησε και γίνει μια αυτόνομη οντότητα η οποία θα καταδυναστεύει αυτόν που την δημιούργησε ή και άλλους ανθρώπους. Ένα καλό παράδειγμα τέτοιας σκεπτομορφής που ξεφεύγει απο τον έλεγχο είναι τα λεγόμενα Incubus και Succubus. Αυτά είναι σεξουαλικά φορτισμένες σκεπτομορφές (που στις πλείστες φορές δημιουργούνται ασυνείδητα απο τους ανθρώπους για να απελευθερώσουν "καταπιεσμένη" σεξουαλική ενέργεια η οποία δεν βρίσκει έκφραση με άλλο τρόπο) οι οποίες απεγνωσμένα ζητούν σεξουαλική ενέργεια για να διατηρηθούν "εν ζωή". Θα πρέπει αυτός που δημιουργεί μια σκεπτομορφή να την ελέγχει συνεχώς και με τα πρώτα σημάδια "ανταρσίας" εκ μέρους της να καταστρέφεται. Δεν είναι όμως απαραίτητες τέτοιες σκεπτομορφές Morgainne για να πετύχουμε κάτι, είμαστε εν δυναμει "θεοί" και το σώμα μας είναι ο "ναός" μας. Πέραν αυτών δεν χρειαζόμαστε τίποτα άλλο, έστω και αν συμφέρει σε κάποιους να πιστεύουμε το αντίθετο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morgainne Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Δεν είναι όμως απαραίτητες τέτοιες σκεπτομορφές Morgainne για να πετύχουμε κάτι, είμαστε εν δυναμει "θεοί" και το σώμα μας είναι ο "ναός" μας. Πέραν αυτών δεν χρειαζόμαστε τίποτα άλλο, έστω και αν συμφέρει σε κάποιους να πιστεύουμε το αντίθετο. Αυτό ακριβώς εννοούσα κι εγώ όταν μίλησα για "δημιουργία δικών μας θεών". :smilewink: Στην πραγματικότητα, δεν χρειαζόμαστε θεούς, ούτε πίστη ότι έχουμε δημιουργηθεί από θεούς... Συμφωνούμε... ΥΓ. Αν δίναμε την δύναμη και την ενέργεια που δίνουμε σήμερα στις σκεπτομορφές-θεούς σε εμάς τους ίδιους, φανταστείτε τί θα μπορούσαμε να κάνουμε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Ναι, πράγματι θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά, εγώ όμως αλλού κόλλησα... Κι όμως... Οι ανάγκες, οι δυσκολίες, η επιβίωση, η οργάνωση, η θρησκείες, οι θεοί, κτλ κτλ, όλα μαζί "ξεφύτρωσαν" johnny και είναι αλληλένδετα... :smilewink: ΠΡΙΝ από όλα, ελάχιστα πριν προκύψουν τα ιερατεία, οι αρχηγοί και οι θεοί, πού πίστευε ο άνθρωπος για να επιβιώσει; Μόνο στον εαυτό του.. Ακόμα πιό πριν από τον "πολιτισμένο" κόσμο (που μάλλον αυτόν έχεις στο μυαλό σου), τοποθετούνται τα πρώτα "κρούσματα" ειδωλολατρείας, κατά την οποία λατρεία δεν υπήρχε η οργάνωση που παρατηρείται αργότερα... Άρα, ούτε ιερατεία, ούτε αρχηγοί, ούτε θεοί αλλά είδωλα, απλά μια αρχέγονη πίστη (σε οτιδήποτε)... :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Έχεις δίκαιο φίλη Minerva εκ πρώτης όψεως έτσι φαίνετε, αλλά έχουμε και εμείς ένα όπλο στη διάθεση μας που είναι και πιο δυνατό κατά τη γνώμη μου. Αυτό είναι το υποσυνείδητο που μπορεί να λειτουργεί πολυδιαστατικά χωρίς ο χρόνος να είναι πρόβλημα γι'αυτό, φτάνει να "τα βρούμε" μαζί του. Αυτό είδη πολεμά με τον τρόπο του (έστω και αν το συνειδητό έχει μαύρα μεσάνυκτα απο αυτή τη μάχη), ας το βοηθήσουμε και λίγο... Άλλωστε είναι τυχαίο που μας αναγκάζουν τόσα χρόνια να το καταπιέζουμε; Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω... Θεωρείς τη συμφιλίωση με το υποσυνείδητο "όπλο" ενάντια στις σκεπτομορφές - "θεούς", οι οποίες από τη στιγμή που έχουν δημιουργηθεί κι έχουν (τρόπον τινά) "αυτονομηθεί" περιορίζουν την ελευθερία μας; Μα, όπως γνωρίζουμε από την ψυχολογία, το υποσυνείδητο είναι "ανοργάνωτο". Ακόμη κι αν αναδυθεί υλικό του στη συνείδηση και νοηματοδοτηθεί από εμάς, πότε δεν θα είναι ΟΛΟ το περιεχόμενό του και ποτέ δεν θα μπορέσουμε να το νοηματοδοτήσουμε ολόπλευρα. Αυτή είναι η μία παράμετρος. Η δεύτερη, και σημαντικότερη εδώ, είναι ότι τα όρια ανάμεσα σε ατομικό και συλλογικό ασυνείδητο δεν είναι ξεκάθαρα. Στο συλλογικό ασυνείδητο υπάρχουν όλες οι προβολές που δημιούργησαν τις σκεπτομορφές ανά τους αιώνες. Το συλλογικό ασυνείδητο "ταϊζει" και "ταϊζεται" αέναα από αυτές. Δεν κατανοώ, λοιπόν, με ποιον τρόπο μπορεί κανείς να τις αποτινάξει, να απομακρυνθεί από κάθε έννοια συλλογικής αναπαράστασης (η οποία εκτός των άλλων είναι υπό συνεχή διαμόρφωση), να συνειδητοποιήσει και να αποσυμβολίσει άπασες τις αρχετυπικές μορφές που υπάρχουν στο ασυνείδητο. Το βρίσκω αδύνατον... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gothic angel Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Ένα όμορφο παραμύθι?.. Κάποτε συζητούσαν ένας παππούς με ένα μικρό παιδί.. η συζήτηση κράτησε μέχρι την νύχτα και είχε ως εξής?. Μια στιγμή, το παιδί ρώτησε: Παππού να σε ρωτήσω κάτι, υπάρχει θεός? Αμέσως μετά ο παππούς τον είπε: Εσύ τι πιστεύεις, ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει? Το παιδί κάθισε για λίγο σκεπτικό και μετά απάντησε με κατάφαση. Τότε ο παππούς τον είπε: Αν το πιστεύεις πραγματικά τότε για σένα θεός υπάρχει. «Και αν σου έλεγα όχι?» ρώτησε το παιδί.. «Τότε ασφαλώς για σένα θεός δεν υπάρχει»είπε ο παππούς. Μετά από αυτό το παιδί κάθισε σκεπτικό και κοίταξε προς τον ουρανό. Εκείνη την στιγμή ο παππούς του είπε: όσο πιο ψιλά κοιτάς τόσο πιο πολύ απομακρύνεσαι από Αυτόν. «Γιατί?» ρώτησε το παιδί απορημένα. Κοιτάς προς λάθος κατεύθυνση του απάντησε ο παππούς?. Και προς τα πού θα έπρεπε να κοιτάξω ρώτησε το παιδί.. Τότε ο παππούς είπε: δεν χρειάζεται να κοιτάς ψιλά, πρέπει να κοιτάς βαθιά. Δεν θα έπρεπε να κοιτάς προς τα πάνω αλλά μέσα σου.. Βαθιά μέσα σου υπάρχει ένας άλλος ουρανός με πιο πολλά αστέρια. Κάθε αστέρι είναι και ένας θεός, με τα δικά του χαρακτηριστικά και την δική του προσωπικότητα. Εκεί ψιλά κατοικούν οι θεοί των δογμάτων, είναι οι θεοί που εμείς οι άνθρωποι τους τοποθετήσαμε γιατί δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε τον αληθινό θεό μέσα μας.. Εκείνοι οι θεοί μπορούν να σου δώσουν ότι και να τους ζητήσεις. Ο θεός όμως μέσα σου ένα πράγμα μπορεί να σου δώσει. Ελπίδες για να συνεχίσεις και κουράγιο για να πετύχεις?.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Χμ... μου φαίνεται πως, η Dion Fortune, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχει πετάξει μεγάλη κοτσάνα... Η "αληθινή φύση των θεών"; Για μισό λεπτό... Τους θεούς τους ορίζω (τελείως χοντροκομμένα αυτή τη στιγμή) ως "ιδέες" που διέπουν τον κόσμο, θέτοντάς τον σε τάξη. Ως τέτοιοι, υπάρχουν είναι, ανεξαρτήτως του αν υπάρχουν κάποιοι να τους λατρεύουν ή όχι. Τώρα, το ότι κάθε λαός τους αντιλαμβάνεται διαφορετικά, εκεί θα μπορούσα να δεχτώ το ρόλο μιας σκεπτομορφής - διάμεσου μεταξύ του θεού και των ανθρώπων, αλλά και πάλι, η σκεπτομορφή αυτή δε θα πρέπει να είναι δέσμια της εξάρτησής της και από τις δυο πλευρές (και του ανθρώπου, αλλά και του θεού προς τον οποίο μεσολαβεί); Γίνεται να της επιτρέπεται να κάνει ό,τι "γουστάρει"; Κι αλήθεια, είναι σε θέση να γουστάρει; Και κάτι ακόμα: παρακαλώ πολύ να λείπουν οι γενικεύσεις για "όλες τις θρησκείες" και τα "ιερατεία" τους. Υπενθυμίζω πως, στον κόσμο, υπάρχουν πάνω από 4,200 θρησκείες, αν τις ξέρετε όλες, μα όλες, τόσο καλά, ε, τότε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kouranis Posted September 1, 2006 Report Share Posted September 1, 2006 Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω... Μα, όπως γνωρίζουμε από την ψυχολογία, το υποσυνείδητο είναι "ανοργάνωτο". Ακόμη κι αν αναδυθεί υλικό του στη συνείδηση και νοηματοδοτηθεί από εμάς, πότε δεν θα είναι ΟΛΟ το περιεχόμενό του και ποτέ δεν θα μπορέσουμε να το νοηματοδοτήσουμε ολόπλευρα. Αυτή είναι η μία παράμετρος. Η δεύτερη, και σημαντικότερη εδώ, είναι ότι τα όρια ανάμεσα σε ατομικό και συλλογικό ασυνείδητο δεν είναι ξεκάθαρα. Στο συλλογικό ασυνείδητο υπάρχουν όλες οι προβολές που δημιούργησαν τις σκεπτομορφές ανά τους αιώνες. Το συλλογικό ασυνείδητο "ταϊζει" και "ταϊζεται" αέναα από αυτές. Δεν κατανοώ, λοιπόν, με ποιον τρόπο μπορεί κανείς να τις αποτινάξει, να απομακρυνθεί από κάθε έννοια συλλογικής αναπαράστασης (η οποία εκτός των άλλων είναι υπό συνεχή διαμόρφωση), να συνειδητοποιήσει και να αποσυμβολίσει άπασες τις αρχετυπικές μορφές που υπάρχουν στο ασυνείδητο. Το βρίσκω αδύνατον... Το υποσυνείδητο δεν είναι καθόλου ανοργάνωτο. Απλώς ο τρόπος με τον οποίο είναι οργανωμένο δεν μπορεί να γίνει κατανοητός απο το συνειδητό. Απο την μεριά του το υποσυνείδητο θα θεωρούσε το συνειδητό σαν ανοργάνωτο. Το συνειδητό σκέφτεται και δρά λογικά, το υποσυνείδητο δεν δρα α-λογικά αλλά μετα-λογικά. Αυτό στην πράξη τώρα σημαίνει πως αν αφήσουμε το υποσυνείδητο να δράσει θα κάνει πράγματα που το συνειδητό θα θεωρεί "ανόητα" και α-λογικά. Πόλλες φορές κάνουμε πράγματα επειδή έτσι μας "είπε" η διαίσθηση μας, που άλλοι να θεωρούν ηλίθια, αλλά στο τέλος αποδυκνείεται ότι είχαμε δίκαιο. Αυτό συμβαίνει δίοτι το υποσυνείδητο δρά σε πολύ περισσότερα επίπεδα απο ότι το συνειδητό και κατ'επέκταση γνωρίζει περισσότερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted September 2, 2006 Report Share Posted September 2, 2006 Κι όμως... Οι ανάγκες, οι δυσκολίες, η επιβίωση, η οργάνωση, η θρησκείες, οι θεοί, κτλ κτλ, όλα μαζί "ξεφύτρωσαν" johnny και είναι αλληλένδετα... :smilewink: ΠΡΙΝ από όλα, ελάχιστα πριν προκύψουν τα ιερατεία, οι αρχηγοί και οι θεοί, πού πίστευε ο άνθρωπος για να επιβιώσει; Μόνο στον εαυτό του.. Αν από εκείνο το χρονικό σημείο μας άφηναν να δημιουργήσουμε μόνοι μας τους θεούς, θα ήταν τελείως διαφορετικά... Sucore, και βέβαια θα υπήρχε εξέλιξη!! Και μάλιστα πολύ μεγαλύτερη από αυτήν που έχει υπάρξει!! Δεν συνφωνω αγαπητη μου, μονη σου εδωσες την απαντηση κι ολας!!! Λες πως ξεφυτρωσαν ολα μαζι... (Δηλαδη τα στοιχεια που εχουμε!!πριν την εμφανιση τους δεν υπηρχε ...εεε...ιστορια(γραπτη) να το πω;;;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted September 2, 2006 Report Share Posted September 2, 2006 Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω... Θεωρείς τη συμφιλίωση με το υποσυνείδητο "όπλο" ενάντια στις σκεπτομορφές - "θεούς", οι οποίες από τη στιγμή που έχουν δημιουργηθεί κι έχουν (τρόπον τινά) "αυτονομηθεί" περιορίζουν την ελευθερία μας; Μα, όπως γνωρίζουμε από την ψυχολογία, το υποσυνείδητο είναι "ανοργάνωτο". Ακόμη κι αν αναδυθεί υλικό του στη συνείδηση και νοηματοδοτηθεί από εμάς, πότε δεν θα είναι ΟΛΟ το περιεχόμενό του και ποτέ δεν θα μπορέσουμε να το νοηματοδοτήσουμε ολόπλευρα. Αυτή είναι η μία παράμετρος. Η δεύτερη, και σημαντικότερη εδώ, είναι ότι τα όρια ανάμεσα σε ατομικό και συλλογικό ασυνείδητο δεν είναι ξεκάθαρα. Στο συλλογικό ασυνείδητο υπάρχουν όλες οι προβολές που δημιούργησαν τις σκεπτομορφές ανά τους αιώνες. Το συλλογικό ασυνείδητο "ταϊζει" και "ταϊζεται" αέναα από αυτές. Δεν κατανοώ, λοιπόν, με ποιον τρόπο μπορεί κανείς να τις αποτινάξει, να απομακρυνθεί από κάθε έννοια συλλογικής αναπαράστασης (η οποία εκτός των άλλων είναι υπό συνεχή διαμόρφωση), να συνειδητοποιήσει και να αποσυμβολίσει άπασες τις αρχετυπικές μορφές που υπάρχουν στο ασυνείδητο. Το βρίσκω αδύνατον... Κατσε, αλλο υπο και αλλο α συνειδητο.. Δευτερον το υποσυνειδητο αν νοηματοδοθει απο εμας χαθηκαμε! πρεπει εμεις να ανοιξουμε τα ματια μας και να κοιταξουμε μεσα του. Μετα κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχουν ορια αναμεσα στο συλλογικο και στο ατομικο ασυνειδητο, ειναι ενα και το αυτο. Γιαυτο και ειναι τοσο καθαρες οι επιρροες του στη καθημερινοτητα μας(τη γενικη). Απο εκει και μονο ειναι πολυ ευκολο να κατανοησεις ποιες "σκεπτομορφες" ειναι οι καλες και ποιες ειναι οι κακες της υποθεσης! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.