Albus Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 (edited) Απο άρθρο που εκδόδηκε στο περιοδικό Άβατον πριν ενα μήνα Λίγο μετά το θάνατο και την ανάσταση του Ιησού , εκατό περίπου χρόνια μετά, κατά την εποχή του Ειρηναίου η φήμη του άρχισε να εισχωρεί στην ομίχλη του μυστήριου! Εάν κάποιος έψαχνε για στοιχεία εύρισκε διηγήσεις αβέβαιου και μυθολογικού χαρακτήρα για κάποιον Μεσσία που έκανε θαύματα και σταυρώθηκε από τους Ρωμαίους σαν αντικαθεστωτικός. Μα ποιος και που ακριβώς, κανείς δε μπορούσε να πει με βεβαιότητα! Εαν λοιπον ηταν δύσκολο η έστω αβέβαιο την εποχή της γέννησης του Ειρηναίου εκατό χρόνια μετά το θάνατο του Ιησού να απόδειξη κανείς το ποιος ήταν ο Ιησούς η ακόμη κι αν όντως υπήρχε τότε πως θα μπορούσαμε να εκφέρουμε γνώμη σήμερα όταν έρχεται στο φως ένα αρχαίο κείμενο του καιρού εκείνου; Και αναφέρομαι στο ευαγγέλιο του Ιούδα που έκανε τόσο ντόρο τελευταία και που το είχε απορρίψει ο Ειρηναίος ως αιρετικό μαζί με εκατοντάδες αλλά. Τι φοβούνται οι πατέρες της εκκλησίας από κείμενα που γράφτηκαν όταν ακόμη άχνιζε η διδασκαλία του Ιησού; Αν διαβάσει κανείς από αυτά τα απόκρυφα δεν θα δει να αμφισβητείται κάπου η ύπαρξη του Ιησού. Όλα τους διηγούνται κάποιες στιγμές τις ζωής του και κάποιες ομιλίες του. Γιατί να θεωρηθούν όλα αιρετικά εκτός από τα τέσσερα Ευαγγελία της καινής διαθήκης που ούτε καν είναι γραμμένα από τους ονομαζόμενους ευαγγελιστές αλλά είναι γραμμένα σύμφωνα με τα υποτιθέμενα λεγόμενα τους{κατά Μάρκο}. Αλήθεια το ευαγγέλιο του Πέτρου που ήταν ο θεμέλιος λίθος της εκκλησίας του όπως ο ίδιος είπε ο Ιησούς γιατί απερρίφθη; Με ποια κριτήρια θεωρήθηκαν ως αυθεντικά τα της καινής διαθήκης Ευαγγελία τα οποία έχουν αμέτρητες αντιφάσεις μεταξύ τους; Τι το απαράδεκτο είναι να γράψει κάποιος για την παιδική ζωή του Ιησού και να περιγράψει τα παιχνίδια του η τις ζαβολιές του; γιατί μας μιλούν μόνο για την παρουσία του στα δώδεκα του χρόνια; Δεν έζησε σαν παιδί ; μας λένε πως έζησε σαν άνθρωπος ανάμεσα στους ανθρώπους για να άρει τις αμαρτίες μας αλλά έζησε αναμάρτητος . αναμάρτητος μπορεί να έζησε την ένοιωσε όμως την αμαρτία; Σαν άνθρωπος πείνασε δίψασε πόνεσε γέλασε λυπήθηκε. Γιατί να μην ένοιωσε και ερωτική επιθυμία; Και αν η ερωτική επιθυμία είναι αμαρτία και δεν την έζησε ο Ιησούς τότε πως θα ήταν σε θέση να μας κατακρίνει για την επιθυμία μας αυτή αφού δεν την γνώρισε; Και γιατί να είναι αμαρτία η επιθυμία αυτή αφού σε αυτή βασίζεται η διαιώνιση της ανθρωπότητας; Πως μπορεί κανείς να την σταματήσει εφόσον εκδηλώνεται από την νηπιακή κιόλας ηλικία; Οι τόσες περιγραφές της ζωής και της διδασκαλίας του Ιησού από τους Γνωστικούς και άλλους συγγραφείς θα έπρεπε να χαροποιούν τους εκκλησιαστικούς πατέρες. Ή μήπως φοβούνται ότι μελετώντας τις κανείς θα αμφέβαλε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού; Εάν όντως υπήρξε τότε γιατί να είναι επικίνδυνες οι γραφές αυτές; Θα ήταν π.χ επικίνδυνο να γράψουν χίλιοι συγγραφείς για τον Περικλή, τον Λεωνίδα, τον Πλάτωνα και τόσες άλλες ιστορικές προσωπικότητες; μήπως η απαγορεύσει και η εξαφάνιση όλων αυτών των απόκρυφων γραφών κρύβει κάποιο μυστικό; Λοιπόν πως σας φάνηκε το άρθρο[εκτός του ότι είναι κουραστικό από θέμα γραψίματος] Συμφωνείται η διαφωνείτε με την άποψη του αρθογράφου εγώ πάντως συμφωνώ απόλυτα μαζί του περιμένω και τις δικές σας απόψεις Edited April 17, 2007 by Albus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 έχεις ακούσει τη φράση: άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...; Έτσι ακριβώς! :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 Γενικά η εκκλησία δεν θα έπρεπε να έχει λόγους να "φοβάται" αλλα... Οπωσδήποτε πάντα υπάρχουν λόγοι για να "ενοχλείται" κανείς από πράγματα που αποδίδουν κάποια γεγονότα διαφορετικά απ' ότι τα παραδέχεται (είτε γιατί κακώς τα παραδέχεται, είτε γιατί είναι ανακριβή). Η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητήθηκε στην αρχαιότητα ούτε και από εκείνους που θέλησαν να "καταπολεμήσουν" την "πλάνη" των μαθητών του. Κέλσος, Πορφύριος, Ιουλιανός π.χ. δεν λένε ότι δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, αλλά ότι δεν ήταν έτσι όπως τον παρουσίαζαν οι χριστιανοί. Ο καθένας, τη γνώμη του λέει. Τώρα, για να κρίνουμε το αν η έλλειψη στοιχείων 100 χρόνια μετά έχει "ειδικό" νόημα, αποτελεί π.χ. ένδειξη για κάτι, θα πρέπει να το συγκρίνουμε με άλλα πρόσωπα της εποχής. Μόνο αν βρούμε διαφορές στην ποσότητα και ποιότητα των στοιχείων για τις ζωές τους μπορούμε να το σχολιάσουμε κάπως. Γεγονός είναι ότι τέτοιες διαφορές δεν υπάρχουν σε σημαντικό βαθμό. Δηλαδή για άλλα πρόσωπα "αντίστοιχα" του Ιησού, της ίδιας εποχής, δεν ξέρουμε περισσότερα ή ακριβέστερα. Αυτό σημαίνει ότι η περίπτωσή του δεν υπάρχει λόγος να ξεχωρίζει, ούτε οι ασάφειες είναι ενδεικτικές ότι "κάτι συνέβει" που θα ανέτρεπε την παραδοσιακή εικόνα. Η Ιουδαϊκή Παλαιστίνη, όπως ήταν στα χρόνια του Ιησού, έπαψε να υπάρχει μετά το 70 μ.Χ. και μαζί της τοπονύμια, τοποθεσίες, αρχεία κτλ. Και για πρόσωπα πολύ πιο "δημόσια" και "αναγνωρίσιμα" (εκείνη την εποχή) ξέρουμε πολύ, πολύ λιγότερα, και πολύ πιο ασαφή πράγματα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
λυκάων Posted April 18, 2007 Report Share Posted April 18, 2007 Η εκκλησία μας παρουσιάζει φυσικά μια ιδανική κ πλαστή εικόνα του Ιησού. Τα 4 ευαγγέλια έχουν τις γνωστές χτυπητές αντιφάσεις μεταξύ τους κ άλλα σκοτεινά ασαφή σημεία (Τα ευαγγέλια δεν είναι τίποτα άλλο από διάφορες συρραφές ). Όλα γύρω από το θέμα της θρησκείας αυτό είναι κατασκευασμένα πολλές δεκάδες χρόνια μετά το θάνατό του Ιησού, κατασκευασμένα όπως θα έπρεπε να είναι και όχι όπως πραγματικά ήταν. Και όλα αυτά παραμένουν έτσι ως σήμερα που εμείς πρέπει να τα πιστεύουμε χωρίς να ρωτάμε γιατί. Στα προτεινόμενα βιβλία έχω το εξής: Από τη σειρά 'Η καταγωγή του χριστιανισμού' του Robert Ambelain έχω διαβάσει το 1ο βιβλίο "Ιησούς: Το πραγματικό ιστορικό πρόσωπο (ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών)" Μετάφραση Μάριου Βερέττα / Εκδόσεις Νέος Σταθμός (Τα φτηνά κίτρινα βιβλιαράκια που βρίσκει κανείς κ σε καροτσάκια στο δρόμο) κ τώρα έχει περάσει στις εκδόσεις του Βερέττα σε πιο ολοκληρωμένη έκδοση όπως μου είχαν πει με τα σχόλια και του συγγραφέα, αλλά σίγουρα πιο ακριβό. ΣΧΟΛΙΑ: Σε αυτή τη μελέτη που βασίζεται κυρίως σε σημεία - ανακριβή κυρίως - της Παλαιάς κ πιο πολύ της Καινής διαθήκης αλλά κ σε σημεία που αλλάχτηκαν ή τροποποιήθηκαν ή άλλα φαίνεται να εννοούν ενώ στην ουσία λένε αυτό ακριβώς που διαβάζει κανείς, αλλά και γενικά στις γνωστές αντιφάσεις της Καινής διαθήκης, ο αναγνώστης - μελετητής, θα δει μια άλλη εικόνα για τον Ιησού. Κάτι εντελώς διαφορετικό που αποδεικνύεται από το ανάγνωσμα αυτό ότι υπήρξε ο γνωστός μας θεάνθρωπος... Πολιτικός ηγέτης ήταν σύμφωνα με αυτή τη μελέτη! Πολύ ενδιαφέρον βιβλίο, το συστήνω ανεπιφύλακτα σε όσους ενδιαφέρονται γύρω από το θέμα. Και καθόλου αδύνατο να ήταν τα πράγματα έτσι όπως τα παρουσιάζει. Πολλές απάτες εγιναν τότε... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted April 18, 2007 Report Share Posted April 18, 2007 το αιώνιο θέμα... Γνωρίζετε που είναι το πρόβλημα;... ακόμα και για την εκκλησία ή καλύτερα τους ιεράρχες που θέλουν να διατηρήσουν τα σκήπτρα της εξουσίας. Το πρόβλημα είναι οτι η διδασκαλία του Χριστιανισμού , δεν έμπαινε σε στεγανά δόγματος, ναών, θρησκειών κτλ. Το μοναδικό νόημα ήταν "Πίστη-Αγάπη-Συμπόνοια-Έλεος-Συγχώρεση πρός όλους ανεξαιρέτως". Καθόλου δεν ακουμπούσε το κλασσικό του Μωσαϊκού νόμου που όριζε δοξασίες , προσευχές κτλ. Περισσότερο απευθύνεται στον καθένα ατομικά παρά στην ομαδοποίηση και κατεύθυνση απο ιερείς που προέρχεται περισσότερο απο την Παλαιά Διαθήκη και την Εβραϊκή απεικόνιση του Θείου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 18, 2007 Report Share Posted April 18, 2007 ... Από τη σειρά 'Η καταγωγή του χριστιανισμού' του Robert Ambelain έχω διαβάσει το 1ο βιβλίο "Ιησούς: Το πραγματικό ιστορικό πρόσωπο (ή το θανάσιμο μυστικό των Ναϊτών)"Μετάφραση Μάριου Βερέττα / Εκδόσεις Νέος Σταθμός (Τα φτηνά κίτρινα βιβλιαράκια που βρίσκει κανείς κ σε καροτσάκια στο δρόμο) κ τώρα έχει περάσει στις εκδόσεις του Βερέττα σε πιο ολοκληρωμένη έκδοση όπως μου είχαν πει με τα σχόλια και του συγγραφέα, αλλά σίγουρα πιο ακριβό.... Δυστυχώς (για τους αναγνώστες χωρίς πολλές εναλλακτικές δυνατότητες) τα βιβλία για τα οποία μιλάς είναι απελπιστικά προβληματικά από κάθε σχεδόν πλευρά. Πρώτα απ' όλα είναι γραμμένα πριν 40-50, ακόμα και 60 χρόνια και εκτός από τις ξεπερασμένες πληροφορίες, διακατέχονται κι από "κλίμα" εμπάθειας - δηλαδή δεν είναι λιγότερο προκατειλλημένα από τα εκκλησιαστικά βιβλία. Κι αν "απορρίπτουμε" εκείνα, τότε το ίδιο χρειάζεται να κάνουμε και μ' αυτά. Απλά η προκατάλληψη είναι προς άλλη κατεύθυνση. Το ίδιο εμπαθή είναι τα σχόλια του μεταφραστή-εκδότη τους στα Ελληνικά, ο οποίος σε όλα σχεδόν τα βιβλία του δείχνει προκατάλληψη και εμπάθεια κατά του χριστιανισμού. Πρόκειται κείμενα πιο αναξιόπιστα κι από τα εκκλησιαστικά που υποτίθεται "ξεσκεπάζουν"... Η εκκλησία μας παρουσιάζει φυσικά μια ιδανική κ πλαστή εικόνα του Ιησού....Πολλές απάτες εγιναν τότε...Άλλο ιδανικό, άλλο πλαστό, άλλο απάτες. Όλοι θυμόμαστε εξιδανικευμένα πρόσωπα που αγαπάμε. Είναι λογικό λοιπόν οι φίλοι του Ιησού να έχουν και να προβάλλουν εξιδανικευμένη την εικόνα του. Πλαστογράφηση όμως και απάτες δεν έχουν καθόλου στοιχειοθετηθεί. Υπάρχουν εικασίες, χωρίς τις περισσότερες φορές υπόσταση. Διατυπόνωνται λοιπόν γενικολογίες - που δεν είναι δυνατόν να οδηγήσουν κάπου - και πάνω σ' αυτές χτίζεται η "μυθολογία" των εκκλησιαστικών "πλαστογραφήσεων"... ... δεν αξίζουν τον κόπο και το χρόνο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
λυκάων Posted April 18, 2007 Report Share Posted April 18, 2007 Ο καθένας έχει τη γνώμη του κι όταν υποστηρίζει κάποια πλευρά δε μπορεί να είναι αντικειμενικός φυσικά. Το βιβλίο που διάβασα (ένα έχω διαβάσει), δεν περιέχει καν πληροφορίες, ανάλυση κάνει και παραθέτει στοιχεία χειροπιαστά μέσα από τα κείμενα, πάνω στα οποία βασίζεται για να σχηματίσει το τελικό συμπέρασμα ο συγγραφέας. Το ότι μπορεί να γράφτηκε παλιά τι σημαίνει; Τα παλιότερα βιβλία συνήθως είναι τα καλύτερα. Δεν είπα ότι το πίστεψα, απλά με κέντρισε. Βλέπεις μια άλλη άποψη, αν φυσικά δεν έχεις παρωπίδες. Αν έχεις, δεν τη σκέφτεσαι καν. Είναι ενδιαφέρον για όποιον θέλει να δει μια ''άλλη'' άποψη να το μελετήσει. Θα συμφωνήσω στο ότι υπάρχει κλίμα εμπάθειας όπως λες το οποίο όμως ο αναγνώστης μπορεί να αγνοήσει αν τον ενοχλεί, και να δει μόνο τα στοιχεία κ πως με αυτά φτάνει στα συμπεράσματα ο συγγραφέας. Ίσως και να μην είναι έτσι όπως τα λέει. Πως ξέρω όμως ότι είναι όπως τα λέει η άλλη πλευρά; Όσο για τις απάτες δυστυχώς δε μπορούμε να γνωρίζουμε με σιγουριά τι έγινε κ τι όχι. Είναι αυτό που σχολίασα κ σε κάτι περί αβεβαιότητας που δημοσίευσε η Νεφέλη. Πάντα για κάποια θέματα θα είμαστε στην αβεβαιότητα. Η πραγματικότητα δυστυχώς είναι αβέβαιη... Φιλικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ingmar Posted April 18, 2007 Report Share Posted April 18, 2007 Πάντα για κάποια θέματα θα είμαστε στην αβεβαιότητα. Η πραγματικότητα δυστυχώς είναι αβέβαιη... Φιλικά. Δε θα το έθετα καλύτερα... Να-δείτε κοτζάμ χριστιανόθρησκο Χ.Γιανναρα κάποιοι φανατικοί ζητούσαν περίπου "λυντσάρισμα" επειδή τόλμησε να εκδόσει το "Ενάντια στη Θρησκεία" τελευταίο βιβλίο του... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 19, 2007 Report Share Posted April 19, 2007 Ο καθένας έχει τη γνώμη του κι όταν υποστηρίζει κάποια πλευρά δε μπορεί να είναι αντικειμενικός φυσικά. ...Σωστά. Εμείς όμως μιλάμε για αναζήτηση (νομίζω) του καθένα, που είναι πορεία προς διαμόρφωση γνώμης. Αν αναζητούμε με σκοπό να "αποδείξουμε" κάτι που εκ των προτέρων πιστεύουμε... τότε δεν αναζητούμε.Έτσι, ή θα δικαιολογήσουμε την υποκειμενικότητα - απ' όπου κι αν προέρχεται - και θα της δώσουμε μια θέση, ή θα την απορρίψουμε από όλες τις πλευρές. Αν λοιπόν θεωρήσουμε "αρνητική" την εξιδανίκευση του Ιησού από την εκκλησία, ως προϊόν προκατάληψης, δεν ...λέει, να μην λάβουμε υπόψη και την προκατάληψη των άλλων απόψεων... ούτε να τη δικαιολογούμε ως "γνώμη". ...Το ότι μπορεί να γράφτηκε παλιά τι σημαίνει; Τα παλιότερα βιβλία συνήθως είναι τα καλύτερα....Πραγματικά έχεις δίκιο, κι είναι κάτι που υποστηρίζω κι εγώ. Μόνο που υπάρχουν βιβλία και βιβλία. Τα λεγόμενα "κλασικά" και διαχρονικά, και τα πρόσκαιρα που είναι περισσότερο προϊόντα του καιρού τους, για τον καιρό τους. Τα συγκεκριμένα ανήκουν σ' αυτό το "κλίμα". Απειχούν μια τάση της εποχής τους (μέσα 20ου αιώνα) και έχουν επιχειρηματολογική προσέγγιση η οποία είναι το λιγότερο ξεπερασμένη. Γι' αυτό και φαίνεται ότι......δεν περιέχει καν πληροφορίες, ανάλυση κάνει και παραθέτει στοιχεία χειροπιαστά μέσα από τα κείμενα, πάνω στα οποία βασίζεται για να σχηματίσει το τελικό συμπέρασμα ο συγγραφέας....΄...τελικά ο συγγραφέας είχε σχηματίσει το τελικό συμπέρασμα κι έψαχνε μόνο τα στοιχεία που να οδηγούν σ' αυτό......Θα συμφωνήσω στο ότι υπάρχει κλίμα εμπάθειας όπως λες το οποίο όμως ο αναγνώστης μπορεί να αγνοήσει αν τον ενοχλεί, και να δει μόνο τα στοιχεία κ πως με αυτά φτάνει στα συμπεράσματα ο συγγραφέας....Δυστυχώς και τα στοιχεία από την εμπάθεια επηρεάζονται....Πως ξέρω όμως ότι είναι όπως τα λέει η άλλη πλευρά; ...Πως τα λέει; από που τη γνώρισες αυτή την "άλλη πλευρά"; Δεν ξέρουμε πριν γνωρίσουμε τι λέει η κάθε άποψη. Έχω διαπιστώσει όμως ότι τα κείμενα που αποπνέουν εμπάθεια χαρακτηρίζονται από περισσότερες ανακρίβειες από τα πιο ψύχραιμα.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Albus Posted April 19, 2007 Author Report Share Posted April 19, 2007 έχεις ακούσει τη φράση: άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...; Έτσι ακριβώς! :smilewink: Και πάλι γιατί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
λυκάων Posted April 19, 2007 Report Share Posted April 19, 2007 Σωστά. Εμείς όμως μιλάμε για αναζήτηση (νομίζω) του καθένα, που είναι πορεία προς διαμόρφωση γνώμης. Αν αναζητούμε με σκοπό να "αποδείξουμε" κάτι που εκ των προτέρων πιστεύουμε... τότε δεν αναζητούμε.Έτσι, ή θα δικαιολογήσουμε την υποκειμενικότητα - απ' όπου κι αν προέρχεται - και θα της δώσουμε μια θέση, ή θα την απορρίψουμε από όλες τις πλευρές. Αν λοιπόν θεωρήσουμε "αρνητική" την εξιδανίκευση του Ιησού από την εκκλησία, ως προϊόν προκατάληψης, δεν ...λέει, να μην λάβουμε υπόψη και την προκατάληψη των άλλων απόψεων... ούτε να τη δικαιολογούμε ως "γνώμη".Πραγματικά έχεις δίκιο, κι είναι κάτι που υποστηρίζω κι εγώ. Μόνο που υπάρχουν βιβλία και βιβλία. Τα λεγόμενα "κλασικά" και διαχρονικά, και τα πρόσκαιρα που είναι περισσότερο προϊόντα του καιρού τους, για τον καιρό τους. Τα συγκεκριμένα ανήκουν σ' αυτό το "κλίμα". Απειχούν μια τάση της εποχής τους (μέσα 20ου αιώνα) και έχουν επιχειρηματολογική προσέγγιση η οποία είναι το λιγότερο ξεπερασμένη. Γι' αυτό και φαίνεται ότι...΄...τελικά ο συγγραφέας είχε σχηματίσει το τελικό συμπέρασμα κι έψαχνε μόνο τα στοιχεία που να οδηγούν σ' αυτό...Δυστυχώς και τα στοιχεία από την εμπάθεια επηρεάζονται.Πως τα λέει; από που τη γνώρισες αυτή την "άλλη πλευρά"; Δεν ξέρουμε πριν γνωρίσουμε τι λέει η κάθε άποψη. Έχω διαπιστώσει όμως ότι τα κείμενα που αποπνέουν εμπάθεια χαρακτηρίζονται από περισσότερες ανακρίβειες από τα πιο ψύχραιμα.... Πάντοτε όταν ξεκινάς να αποδείξεις κάτι, έχεις πριν σκεφτεί ότι μπορεί να ισχύει. Αλλιώς δε γίνεται ποτε να το αποδείξεις. Πώς θα το κάνεις, τυχαία; Πρόσεξε, δε λέω να προσπαθήσεις να χρησιμοποιήσεις τα στοιχεία όπως σε βολεύουν για να φτάσεις εκεί που θέλεις, αλλά να έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο να υπάρχει κι αυτή η εκδοχή. Και στα μαθηματικά πολλές φορές ξεκινάμε λέγοντας΄''έστω ότι ισχύει το τάδε'' κι αν φτάσουμε σε κάτι τελικό που ισχύει, τότε δεχόμαστε κ το αρχικό. Αν δεν ισχύει το τελικό, τότε λέμε ΑΤΟΠΟΝ. Ξεκινάμε έτσι θέλοντας να βγει αληθινή η πρόταση που υποθέτουμε αρχικά ότι ισχύει. Αν δεν πούμε΄'έστω ότι ισχύει' δεν θα την αποδείξουμε ποτέ. Το βιβλίο μπορεί και να χρησιμοποιεί τα στοιχεία όπως θέλει για να φτάσει εκεί που θέλει, δε λέω. Άσε όμως τον αναγνώστη να το κρίνει μόνος του. Γι αυτό είπα ο καθένας έχει τη γνώμη του. Και δε θα έλεγα ότι είναι εκτός καιρού. Τάση της εποχής των μέσων του 20ού αιώνα; Θα έλεγα ότι το ζήτημα είναι φλέγον και επικαιρότατο. Δεν έχεις δει τι γίνεται τελευταία; Διακόσια ευαγγέλια βγάζουν και άλλα τόσα βιβλία με τον Ιησού, μυθιστορήματα, κλπ κλπ, της Παναγιάς τα μάτια. Εμπορική εκμετάλλευση γίνεται με το θέμα του Ιησού. Πως δεν είναι επίκαιρο το θέμα λοιπόν; Η άλλη πλευρά που λέω είναι η θρησκεία. Τι από που τη γνώρισα; Χριστιανός ορθόδοξος βαφτίστηκα, μεγάλωσα κι εξακολουθώ να παραμένω. Άλλο αν ερευνώ κάποια πράγματα. Η εμπάθεια κατά τη γνώμη μου δε συνδέεται απαραίτητα με την ανακρίβεια. Καθόλου θα έλεγα. Μπορεί ένα ψύχραιμο κείμενο να ναι ανακριβές όπως κι ένα εμπαθές ακριβέστατο. Τέλος πάντων, μια πρόταση έκανα όποιος θέλει είναι ελεύθερος να τη μελετήσει πιστεύω. Ας κρίνει ο ίδιος αν αξίζει τον κόπο. Το κόστος εξάλλου είναι ελαχιστότατο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 20, 2007 Report Share Posted April 20, 2007 (edited) Πάντοτε όταν ξεκινάς να αποδείξεις κάτι, έχεις πριν σκεφτεί ότι μπορεί να ισχύει. Αλλιώς δε γίνεται ποτε να το αποδείξεις. Πώς θα το κάνεις, τυχαία; ...Σωστά. Η διερεύνηση όμως, αν δεν γίνεται με κάποια νηφαλιότητα, αλλά με προκατάλειψη, εμπάθεια και φανατισμό... που οδηγεί;Πρόσεξε, δε λέω να προσπαθήσεις να χρησιμοποιήσεις τα στοιχεία όπως σε βολεύουν για να φτάσεις εκεί που θέλεις, αλλά να έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο να υπάρχει κι αυτή η εκδοχή. ...Όμως τα συγκεκριμένα βιβλία αυτό κάνουν. ...Άσε όμως τον αναγνώστη να το κρίνει μόνος του. ...Τέλος πάντων, μια πρόταση έκανα όποιος θέλει είναι ελεύθερος να τη μελετήσει πιστεύω. Ας κρίνει ο ίδιος αν αξίζει τον κόπο. Το κόστος εξάλλου είναι ελαχιστότατο.Καλά έκανες, προτείνοντας τα βιβλία. Κι εγώ καλά έκανα με τη "βιβλιοκριτική" αφού μου είναι οικεία τα βιβλία και ο "κόσμος" που απειχούν. Τα συγκεκριμένα, πως να το κάνουμε, είναι προβληματικά. Οπωσδήποτε πρέπει οι αναγνώστες να κρίνουν μόνοι τους. Απλά νομίζω πως για να σχηματίσει κανείς άποψη πρέπει να έχει στο νου να ακούσει όλες τις απόψεις, από τι βιβλία (π.χ.) θα μάθαινε κάποιος και την άλλη άποψη; Από ποια την έμαθες εσύ;... Και δε θα έλεγα ότι είναι εκτός καιρού. Τάση της εποχής των μέσων του 20ού αιώνα; Θα έλεγα ότι το ζήτημα είναι φλέγον και επικαιρότατο. ... Πως δεν είναι επίκαιρο το θέμα λοιπόν;...Δεν είπα καθόλου ότι δεν είναι επίκαιρα. Είπα ότι είναι ξεπερασμένα. Τα συζητάμε ακριβώς γιατί είναι επίκαιρα. Αλλά, απειχούν τάσεις και επιχειρηματολογίες που έχουν πεθάνει πριν τη λήξη του 20ου αιώνα. Χρησιμοποιούν συγκεκριμένες (και γνωστές) τεχνικές χειραγώγησης των αναγνωστών κτλ. κτλ. που διέκριναν την εποχή (1917-1989 ας πούμε)....Η εμπάθεια κατά τη γνώμη μου δε συνδέεται απαραίτητα με την ανακρίβεια. Καθόλου θα έλεγα. Μπορεί ένα ψύχραιμο κείμενο να ναι ανακριβές όπως κι ένα εμπαθές ακριβέστατο....Πράγματι. Κι εγώ όταν λέω ότι είναι κείμενα που δεν αξίζουν τον κόπο τι κάνω; :angel: Αλλά δεν αρκεί αυτό... για τα συγκεκριμένα... Edited April 20, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
λυκάων Posted April 20, 2007 Report Share Posted April 20, 2007 Όμως τα συγκεκριμένα βιβλία αυτό κάνουν. To είπα ότι μπορεί να το κάνουν. Καλά έκανες, προτείνοντας τα βιβλία. Κι εγώ καλά έκανα με τη "βιβλιοκριτική" αφού μου είναι οικεία τα βιβλία και ο "κόσμος" που απειχούν. Τα συγκεκριμένα, πως να το κάνουμε, είναι προβληματικά. Οπωσδήποτε πρέπει οι αναγνώστες να κρίνουν μόνοι τους. Απλά νομίζω πως για να σχηματίσει κανείς άποψη πρέπει να έχει στο νου να ακούσει όλες τις απόψεις, από τι βιβλία (π.χ.) θα μάθαινε κάποιος και την άλλη άποψη; Από ποια την έμαθες εσύ; Σου είπα, άλλη άποψη θεωρώ αυτή της θρησκείας-εκκλησίας κλπ. Την έμαθα από κει που τη μαθαίνουν όλοι όσοι γεννιούνται, βαφτίζονται και μεγαλώνουν χριστιανοί. Άλλη άποψη θεωρώ την άποψη της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ που δε μπορώ να είμαι σίγουρος ότι είναι όλα έτσι όπως τα παρουσιάζει. Οκ, σέβομαι την άποψη σου. Εγώ ξαναλέω ότι διάβασα ΕΝΑ ΜΟΝΟ βιβλίο, όχι όλα, και μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Από κει και πέρα τώρα δεν το αναλύω άλλο. Χειραγωγήθηκα δηλαδή εγώ; Επίσης έχω πάρει να διαβάσω ''Τα χειρόγραφα της νεκράς θάλασσας'' της ίδιας σειράς, συγγραφής του ίδιου του Βερέττα. Υπάρχει άλλο βιβλίο που να προτείνει μια διαφορετική εικασία με αποδείξεις όμως (έστω και σαν αυτές που χειραγωγούν που λες) σχετικά με το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού και κατ' επέκταση για τη Χριστιανική θρησκεία;΄Η όλοι παραδέχονται για τον Ιησού ότι ήταν ο θεάνθρωπος και απλά του βγάζουν ερωτικά θέματα κ.ά. που κρύβονταν ως τώρα κλπ κλπ; Ρωτάω για να μάθω, όχι με προκλητικό τόνο (προς αποφυγή παρεξηγήσεων) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted April 20, 2007 Report Share Posted April 20, 2007 (edited) ...Σου είπα, άλλη άποψη θεωρώ αυτή της θρησκείας-εκκλησίας κλπ. Την έμαθα από κει που τη μαθαίνουν όλοι όσοι γεννιούνται, βαφτίζονται και μεγαλώνουν χριστιανοί. Άλλη άποψη θεωρώ την άποψη της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ που δε μπορώ να είμαι σίγουρος ότι είναι όλα έτσι όπως τα παρουσιάζει....Όταν γνωρίζουμε για την πιο παραδοσιακή άποψη όσα (και όπως) περίπου ξέρουμε για το σεξ ...μέχρι να μάθουμε ... λόγια, από εδώ κι εκεί, όσα μας λένε οι φίλοι και τα διάφορα που κυκλοφορούν από επίσημα κι ανεπίσημα στόματα... τότε είμαστε υποψήφιοι για χειραγώγηση - όπως είμαστε κι όταν γνωρίζουμε μόνο τα πράγματα από την άλλη πλευρά... Πάντα η γνώση από δευτερο χερι... ....Χειραγωγήθηκα δηλαδή εγώ; Επίσης έχω πάρει να διαβάσω ''Τα χειρόγραφα της νεκράς θάλασσας'' της ίδιας σειράς, συγγραφής του ίδιου του Βερέττα...Τον δικαιούσαι τον τόνο, αλλά ναι - αν και δε λέω ότι χειραγωγήθηκες, που να το ξέρω; σίγουρα οι αυτές οι προϋποθέσεις ευνοούν τη χειραγώγηση. Και γιατί όχι; Κι όχι μόνο εσύ, κι εγώ κι οποιοιδήποτε, όταν δεν έχουμε κριτήριο ώστε να αξιολογούμε όσα μας σερβίρουν. Όπως ότι μας λέγανε για το σεξ όταν δεν είχαμε τρόπο να κρίνουμε... Γιατί μπορούμε να κρίνουμε και να συγκρίνουμε όμοια πράγματα δηλαδή βιβλίο με βιβλίο, όχι βιβλίο (που παρουσιάζει "στοιχεία" με λόγια - που μας σερβίρονται, βέβαια, αστοιχείωτα). ...Υπάρχει άλλο βιβλίο που να προτείνει μια διαφορετική εικασία με αποδείξεις όμως (έστω και σαν αυτές που χειραγωγούν που λες) σχετικά με το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού και κατ' επέκταση για τη Χριστιανική θρησκεία;΄Η όλοι παραδέχονται για τον Ιησού ότι ήταν ο θεάνθρωπος και απλά του βγάζουν ερωτικά θέματα κ.ά. που κρύβονταν ως τώρα κλπ κλπ; ...Να ξεσκονίσω λίγο τη βιβλιοθήκη μου και θα επανέλθω. "Αποδείξεις" δεν έχει κανένα βιβλίο. Οι κάθε πλευρά προσφέρει τις ενδείξεις της και τα στοιχεία της. Η κάθε πλευρά ενισχύει την εικόνα που θέλει και "εντέχνως" αποσιωπά τα (τυχόν) "δυσάρεστα".Προσωπικά - το έχω γράψει παλαιότερα - διαβάζοντας και τις δύο πλευρές και ακόμα - κυρίως - τις αρχαίες πηγές που αναφέρουν διαπίστωσα ότι η πλευρά των βιβλίων του τύπου που μιλάμε μου σέρβιρε περισσότερα ψέματα από την άλλη, και το χειρότερο έβρισκα (και βρίσκω) παραποιημένα πλαστογραφημένα στοιχεία ειδικά από την πλευρά που φωνάζει ότι - π.χ. τα βιβλικά κείμενα είχαν παραποιηθεί και πλαστογραφηθεί. Ε, τι να πω; Έπαψα να την εμπιστεύομαι. Άδικο είχα; Τον ίδιο νου έχω και με την άλλη, αλλά δε μου έχει δώσει τις ίδιες λαβές για να την απαξιώσω. Edited April 20, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
λυκάων Posted April 21, 2007 Report Share Posted April 21, 2007 Χμμμ... Καλά όλα αυτά αλλά όπως και να χει, εγώ δεν πιστεύω τα της εκκλησίας - θρησκείας όπως τα παρουσιάζουν. Σίγουρα υπάρχουν κατασκευάσματα σε όλα αυτά. Δεν ξέρω αν ισχύει η εκδοχή του βιβλίου (εξάλλου δεν την υιοθέτησα, απλά την κράτησα υπ όψιν μου) αλλά όλα τα εξιδανικευμένα και παλαιές διαθήκες και ευαγγέλια και μπλα μπλα μπλα κλπ κλπ κλπ. Δε μου στέκουν. Είναι πολύ μεσαιωνικά για την εποχή που ζούμε. Εξάλλου κάπου το χω ξαναγράψει: Αρκετοί από τους μεγάλους επιστήμονες της ιστορίας, με όλες τις γνώσεις που απέκτησαν, δεν κατάφεραν να εξηγήσουν τον οποιοδήποτε θεό κι έτσι απέρριψαν την ύπαρξή του. Μάλλον προς τα εκεί κλείνω. 'Αποψη που δε συγκρούεται πάντως και με το βιβλίο για το οποίο λέμε. Καθώς αυτό προσπαθεί να ακυρώσει το χριστιανισμό, απ όσο θυμάμαι δεν προωθεί κάποια άλλη θρησκεία. Αυτά. Αν βρεις κάποιο βιβλίο που είπαμε, ενημέρωσε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.