Fan4fun Posted June 1, 2007 Report Share Posted June 1, 2007 H ακλόνητη θρησκευτική πίστη που επικαλείσαι ευθύνεται, ως αιτία αλλά πολύ συχνότερα ως επίφαση, για την πλειονότητα των πολέμων στην Ιστορία της Ανθρωπότητας. Το ίδιο και η επιστήμη και η τεχνολογία και το χρήμα και κάθε επεκτατική πολιτική. Αλλά δεν νομίζω ότι το παράδειγμά μου μιλάει για την θρησκεία αλλά για την πίστη προς σε αυτή. Πίστη προς κάτι. Είτε αυτό λέγεται πίστη για θρησκεία ή για επιστήμη ή οτιδήποτε άλλο. Ασε που νομίζω ότι ο λόγος που γίναν όλοι αυτοί οι πόλεμοι είναι κυρίως ο εγωισμός του ανθρώπου αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 1, 2007 Report Share Posted June 1, 2007 ...Ποιοί παράγοντες τροφοδοτούν αυτές τις αμφιβολίες;Είναι πραγματικά άξιοι για να δημιουργούν τέτοιες αμφιβολίες;... Αντίθετα με το κοινώς πιστευόμενο, ότι "το αντίθετο της πίστης είναι η απιστία", τα πράγματα δείχνουν ότι το αντίθετο της πίστης είναι ο φόβος (που εκφράζεται με αμφιβολία, δειλία κτλ.). Το τι τροφοδοτεί αυτό το φόβο είναι μεγάλο ζήτημα και υπάρχουν πολλές απόψεις. Μία, π.χ. είναι η "πίστη" (ή η εσωτερική στάση τέλος πάντων) ότι, κάτι για το οποίο χρειάζεται "ακλόνητη πίστη", "δεν το αξίζουμε". Είναι ένας υποσυνειδητος φόβος. Συχνά παράλογος, κι όμως παρών.Άλλοι παράγοντες που έχουν ακουστεί είναι ο "ενεργειακός" - που εμπειρικά δείχνει ορθός, κι ακόμα επιρροές του περιβάλλοντος, προκαταλήψεις, ακόμα και προηγούμενες (δυσάρεστες) εμπειρίες, από πρώτο ή... τρίτο χέρι, ο τρόπος που γίνεται η προδιάθεση-προετοιμασία... Σε μια πιο πρακτική - και δυνητικά αισιόδοξη "νότα" - οι καλύτερες μέθοδοι για "αύξηση" της πίστης σε κάτι αποδεικνύονται εκείνες που στρέφουν την αρνητική στάση ενάντια στον εαυτό της. Όχι να πιστέψεις περισσότερο, αλλά να εξαλλείψεις τις αμφιβολίες 1) μέσω δράσης, και 2) μέσω στάσης. Πρακτικά επίσης φαίνεται ότι αυτά επιτυγχάνουν και αύξηση της "ενεργειακής" στάθμης, οπότε πάλι γυρνάμε στην αρχή: η πίστη υποβοηθήθηκε από τη μέθοδο, ή η μέθοδος αύξησε την "ενέργεια" έτσι ώστε να βοηθηθεί η πίστη;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted June 1, 2007 Report Share Posted June 1, 2007 Το ίδιο και η επιστήμη και η τεχνολογία και το χρήμα και κάθε επεκτατική πολιτική.Αλλά δεν νομίζω ότι το παράδειγμά μου μιλάει για την θρησκεία αλλά για την πίστη προς σε αυτή. Πίστη προς κάτι. Είτε αυτό λέγεται πίστη για θρησκεία ή για επιστήμη ή οτιδήποτε άλλο. Μπερδέψαμε τις έννοιες. Η πίστη είναι αναπόδεικτη, η επιστήμη βασίζεται σε αποδείξεις και επαναληψιμότητα. Ασε που νομίζω ότι ο λόγος που γίναν όλοι αυτοί οι πόλεμοι είναι κυρίως ο εγωισμός του ανθρώπου αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ο εγωισμός όλων όσων πολεμούν κάθε φορά για το δίκιο ή το "δίκιο" τους; Αμφιβάλλω... Αντίθετα με το κοινώς πιστευόμενο, ότι "το αντίθετο της πίστης είναι η απιστία", τα πράγματα δείχνουν ότι το αντίθετο της πίστης είναι ο φόβος (που εκφράζεται με αμφιβολία, δειλία κτλ.) Γιατί; Εάν δεν αμφιβάλαμε για τπτ θα ήμαστε στάσιμοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted June 1, 2007 Report Share Posted June 1, 2007 (edited) Μπερδέψαμε τις έννοιες. Η πίστη είναι αναπόδεικτη, η επιστήμη βασίζεται σε αποδείξεις και επαναληψιμότητα. Ο εγωισμός όλων όσων πολεμούν κάθε φορά για το δίκιο ή το "δίκιο" τους; Αμφιβάλλω... Γιατί; Εάν δεν αμφιβάλαμε για τπτ θα ήμαστε στάσιμοι. Πίστη είναι, η πεποίθηση ότι κάτι ισχύει (όχι ακριβώς αναπόδεικτα - και η επιστήμη βασίζει κάποια πράγματα σε "αναπόδεικτα", αυτονότητα, "αξιώματα). Η πεποίθηση αυτή δεν είναι αναπόδεικτη, αλλά είναι πιο "εσωτερική" και αυτάρκης.Η αμφιβολία για την οποία μιλώ δεν είναι η αμφιβολία που σπρώχνει σε αναζήτηση, αλλά εκείνη που κάνει να στεκόμαστε αναποφάσιστοι. Μπορεί λοιπόν κι αυτή να είναι παράγων στασιμότητας, ενώ η πίστη που οδηγεί σε δράση μπορεί να είναι παράγων κίνησης! Edited June 1, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 7, 2007 Report Share Posted September 7, 2007 (edited) Πόσο δίκηο έχεις Outis! Σκέφτομαι ένα άτομο γεμάτο ενέργεια στα 25 του και στα 45 του. Στην πρώτη περίπτωση μόνος. Αυτός, το ένστικτό του, η φλόγα του για δημιουργία και οι επιχειρηματικές ευκαιρίες της ζωής. Στην δεύτερη περίπτωση παντρεμένος, με παιδιά, χρέη και τις γνωστές υποχρεώσεις όλων των σύγχρονων παντρεμένων. Γεμάτος ουλές απο τις εμπειρίες, σχεδόν γερόλυκος, με επιτυχίες και αποτυχίες στην πλάτη, με ισχυρότερη πλέον τη "Λογική των Αμφιβολιών" ζυγίζει μαθηματικά την κάθε "επιχειρηματική ευκαιρία" που του τυχαίνει. Στην πρώτη περίπτωση (στα 25) άκουγε το ένστικτό του κυρίως. Κυριαρχούσε επι των αμφιβολιών της Λογικής. Αυτή η στάση τον έφερε στο σήμερα φορτωμένο με ουλές αλλά και σημαντικές επιχειρηματικές επιτυχίες. Στην δεύτερη περίπτωση (στα 45) εξακολουθεί μεν να του μιλάει το ένστικτό του, να του υποδεικνύει "ευκαιρίες", ξέρει μέσα του ότι πρέπει να επιδείξει "ακλόνητη πίστη" στο "ένστικτο" και να προχωρήσει στο νεο "τολμηρό σχέδιο" που ανοίγεται μπροστά του, πλην όμως, η "Λογική των Αμφιβολιών" τον σταματάει. Σκέψεις όπως: "Εαν δεν πάει καλά?" "Πόσα θα χάσουμε?" "Μήπως μας καταστρέψει ολοκληρωτικά?" "Μήπως να μείνουμε στα λιγότερα που ήδη έχουμε εξασφαλίσει?" "Ναι, αλλά εαν πετύχει το σχέδιο, επιτέλους θα αλλάξει η ζωή μας προς το καλύτερο" "Ναι, αλλά εαν δεν πετύχει το σχέδιο, το κόστος δεν θα το υποστώ μόνος μου, υπάρχει και μια οικογένεια που εξαρτάται απο μένα πλέον". "Ναι, αλλά εαν δεν ρισκάρεις και δεν πιστέψεις στο ένστικτό σου, δεν πρόκειται να προχωρήσεις πιο μπροστά, θα μείνεις στάσιμος". "Ναι, αλλά η εμπειρία του παρελθόντος έδειξε πως εγκυμονεί κινδύνους το εγχείρημα". "Ναι, αλλά επίσης η εμπειρία του παρελθόντος έδειξε πως εαν δεν δείξεις πίστη στο ένστικτό σου ΤΩΡΑ, αύριο κατά πάσα πιθανότητα θα είναι αργά γιατί η ευκαιρία θα έχει πετάξει. Θα την έχει αρπάξει κάποιος άλλος. Και δεν ξέρεις εαν και πότε θα σου ξαναπαρουσιαστεί τέτοια ευκαιρία. Η ευκαιρία ξέρεις πως είναι πάντα στιγμιαία". Και τα "εαν" συνεχίζονται" ακατάπαυστα. Η κόντρα της "Λογικής των Ουλών και των Αμφιβολιών" ενάντια στο "Καθαρό ένστικτο" που προτείνει την Ακλόνητη Πίστη στο Εγχείρημα προς το Άγνωστο. Και υπάρχουν οι "ανάλογες εφαρμογές" στον Εσωτερισμό. Αναφορικά με την "Ψυχική εξέλιξη" του ατόμου μέσω της Βουτιάς στο Άγνωστο. Όπου μόνος "συνοδός σου " και "εγγύηση" είναι το "ένστικτό" σου. Ή του δείχνεις ακλόνητη εμπιστοσύνη και κάνεις βήματα ή μένεις "στάσιμος"..... Edited September 7, 2007 by Avaris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αυγερινός Posted September 7, 2007 Report Share Posted September 7, 2007 Αληθινό και όχι απλή σκέψη. Ευχαριστώ Avaris γι'αυτό το κείμενο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avaris Posted September 7, 2007 Report Share Posted September 7, 2007 Αληθινό και όχι απλή σκέψη. Ευχαριστώ Avaris γι'αυτό το κείμενο. Εγώ σας ευχαριστώ για το εκπληκτικό αυτό θέμα Αυγερινέ. Κυρίως την "ακριβοθώρητη Νεφέλη" που το έβαλε και το "πλοήγησε κατάλληλα" και τον Outis για την "εξαιρετικά μεστή ανάλυση" , το "ρεαλιστικό ξεγύμνωμα" θα έλεγα που του έκανε. Σε πιο κατάλληλη στιγμή δεν θα μπορούσε να έρθει..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted September 8, 2007 Report Share Posted September 8, 2007 Η κόντρα της "Λογικής των Ουλών και των Αμφιβολιών" ενάντια στο "Καθαρό ένστικτο" που προτείνει την Ακλόνητη Πίστη στο Εγχείρημα προς το Άγνωστο. Όπου μόνος "συνοδός σου " και "εγγύηση" είναι το "ένστικτό" σου. Ή του δείχνεις ακλόνητη εμπιστοσύνη και κάνεις βήματα ή μένεις "στάσιμος"..... Πολλές φορές αναρωτήθηκα τι ακριβώς σημαίνει "Λογικό" και η μόνη λέξη που μπόρεσε να το εξισορροπήσει είναι το "Δυνατό" Λογικό τελικά είναι το περισσότερο πιθανό..αυτό που έχει περισσότερες πιθανότητες να συμβεί... λέμε πχ Ο Ουρανός σκοτείνιασε άρα είναι λογικό να βρέξει...θα ήταν λοιπόν συνετό πριν βγω να πάρω και μιά ομπρέλα.. Το "θα ήταν" δεν είναι τυχαίο γιατί μπορεί κάλλιστα να μην βρέξει, αφού εμπειρικά γνωρίζουμε πως δεν είναι καθόλου βέβαιο πως αυτό που είναι λογικό να συμβεί θα συμβεί.. Το "λογικό" λοιπόν είναι μεν αναμενόμενο αλλά δεν είναι και εγγυημένο ... Εχει πολλές φορές αποδειχτεί πως η ζωή μας υπερβαίνει το λογικώς αναμενόμενο και στηρίζεται στην πρωτουβουλία που πρέπει να πάρουμε εμείς οι ίδιοι μόνοι μας κινούμενοι από ένα ιδιαίτερο χάρισμα αυτό του ενστίκτου... Το Λογικό και το 'Ενστικτο δεν είναι αντίπαλοι..είναι συνταξιδιώτες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 8, 2007 Report Share Posted September 8, 2007 Διαφωνώ. Το βλέπω αν θες πολύ τετράγωνα. Η Λογική είναι συγκεκριμένη κι έχει τους κανόνες της και τις τεχνικές της: επαγωγή, αναγωγή, συνθήκες, απαγωγή (εις άτοπον) κ.ο.κ. τα οποία βρίσκονται καταγεγραμμένα σε ένα εγχειρίδιο που οι περισσότεροι δεν το έχουμε δει ποτέ. Η δυτική λογική έχει βασιστεί πάνω στην εργασία των Ελλήνων και προϋποθέτει ένα μοντέλο με δύο αποτελέσματα: μια πρόταση είναι είτε αληθής, είτε ψευδής. Και, ναι μεν οι σοφιστές κατάφεραν να δείξουν τα ελαττώματα και τις αντιφάσεις της λογικής, αλλά δεν νομίζω πως, εντός του δυτικού πολιτισμού, έγινε ποτέ κάποια πρόοδος, με μόνη εξαίρεση το θεώρημα του Gödel, το οποίο έδειξε πως, σε οποιοδήποτε κλειστό σύστημα αξιωμάτων, κάποια στιγμή θα υπάρξει μια αντίφαση. Αλλά κι αυτό δεν είναι πρόοδος, είναι απλώς απόδειξη μιας αδυναμίας. Κάποια στιγμή στην πληροφορική, άρχισε να χρησιμοποιείται το λεγόμενο «fuzzy logic», ή «θολή λογική», όπου δεν υπάρχει κάτι αληθές ή ψευδές, αλλά διακυμάνσεις μεταξύ «αληθούς» ή «ψευδούς». Με αυτόν τον τρόπο, κάτι μπορεί να είναι «περισσότερο» ή «λιγότερο» «αληθές» από κάτι άλλο. Εν τω μεταξύ, σε άλλους πολιτισμούς (π.χ. στον Ινδικό) υπήρχαν ήδη μοντέλα λογικής τα οποία αναγνωρίζανε πολλές διαφορετικές καταστάσεις, όπως αληθές, ψευδές, απροσδιόριστο, αληθές και ψευδές ταυτόχρονα κ.ο.κ. Κι όλα αυτά τα εναλλακτικά μοντέλα είναι πράγματι γαργαλιστικά με το μυαλό, αλλά η κρίσιμη ερώτηση είναι «τι εφαρμογή έχουν»; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted September 9, 2007 Report Share Posted September 9, 2007 Διαφωνώ. ............... Μήπως μπερδεύεις την "Λογική" με το "Λογικό"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted September 9, 2007 Report Share Posted September 9, 2007 Μήπως μπερδεύεις την "Λογική" με το "Λογικό"? Δεν το αποκλείω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted September 10, 2007 Report Share Posted September 10, 2007 Όπως έλεγε ο Καβάφης σημαντικότερος από την Ιθάκη είναι ο δρόμος προς την Ιθάκη. Βέβαια για να καταφέρει κάποιος να κάνει την συμβουλή του ένα συναισθηματικό βίωμα θέλει πλήρης απάρνηση από τη ζωή και από τις αξίες που υπάρχουν μέσα σε αυτήν. Φανταστείται πως θέλετε κάτι πολύ σημαντικό στη ζωή σας, πχ να παντρευτηται, και ο αγαπημένος σας άνθρωπος να σας φεύγει απο τα χέρια σας, και παρόλα αυτά δεν σας καίγεται καρφί και είσαι ευτυχισμένοι. Το νόημα της φράση, πρώτα ο θεός, ή ας γίνει το θέλημα του θεού και έπειτα το δικαίωμα, μας μαθαίνει ακριβώς αυτό, να μη μας καίγεται το καρφί για τίποτα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted September 10, 2007 Report Share Posted September 10, 2007 Αισθάνεσαι συχνά να κατακλύζεσαι από αβεβαιότητα και αμφιβολία, ακόμα και για πράγματα που θα τους άξιζε ακλόνητη πίστη; Ποιοί παράγοντες τροφοδοτούν αυτές τις αμφιβολίες; Είναι πραγματικά άξιοι για να δημιουργούν τέτοιες αμφιβολίες; (με αφορμή το βιβλίο «Μυστική Οδύσσεια», της Ιουλίας Πιτσούλη, εκδόσεις Έσοπτρον) Η διαδικασία για την πίστη ακολουθεί κάποια κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά σε κατευθύνουν στο αν αυτό που πιστεύεις αξίζει να το πιστεύεις ή όχι. Αν τα κριτήρια σου πουν ότι καλώς το πιστεύεις, τότε το πιστεύεις. Αν τα κριτήρια σου πουν ότι δεν αξίζει να το πιστεύεις, δεν το πιστεύεις. Η αβεβαιότητα και η αμφιβολία επέρχεται σε επίπεδο κριτηρίου και όχι σε επίπεδο πίστης. Δεν κλονίζεται η πίστη, κλονίζονται τα κριτήρια. Η πίστη είναι άσπρο - μαύρο. Τα κριτήρια δεν είναι. Τα κριτήρια αλλάζουν σιγά σιγά. Η πίστη αλλάζει απότομα, αλλά και δύσκολα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anthropos Posted September 10, 2007 Report Share Posted September 10, 2007 Η διαδικασία για την πίστη ακολουθεί κάποια κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά σε κατευθύνουν στο αν αυτό που πιστεύεις αξίζει να το πιστεύεις ή όχι.Αν τα κριτήρια σου πουν ότι καλώς το πιστεύεις, τότε το πιστεύεις. Αν τα κριτήρια σου πουν ότι δεν αξίζει να το πιστεύεις, δεν το πιστεύεις. Η αβεβαιότητα και η αμφιβολία επέρχεται σε επίπεδο κριτηρίου και όχι σε επίπεδο πίστης. Δεν κλονίζεται η πίστη, κλονίζονται τα κριτήρια. Η πίστη είναι άσπρο - μαύρο. Τα κριτήρια δεν είναι. Τα κριτήρια αλλάζουν σιγά σιγά. Η πίστη αλλάζει απότομα, αλλά και δύσκολα. Γράφεις ένα μαθηματικο διαγώνισμα, που αν δεν το γράψεις δεν περνας στη σχολη που θες. Αξίζει να το γράψεις καλά? Παρόλα αυτά έχεις άγχος? Αν δεν σε αγχώνει αυτό σκέψου κάτι πιό αγχοτικό. Πχ τρέχεις με το μηχανάκι, και κσαφνικά ένας βλαξ απο αντίθετη λοριδα μπαίνει στη λορίδα σου για να κάνει προσπέραση. Αξίζει να τον απφύγεις? Παρόλο αυτά έχεις άγχος? Νομίζω τα κριτήρια δεν παίζουν ρόλο στο να γλυτώνουν απο τον άγχο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted September 10, 2007 Report Share Posted September 10, 2007 Γράφεις ένα μαθηματικο διαγώνισμα, που αν δεν το γράψεις δεν περνας στη σχολη που θες. Αξίζει να το γράψεις καλά?Παρόλα αυτά έχεις άγχος? Αν δεν σε αγχώνει αυτό σκέψου κάτι πιό αγχοτικό. Πχ τρέχεις με το μηχανάκι, και κσαφνικά ένας βλαξ απο αντίθετη λοριδα μπαίνει στη λορίδα σου για να κάνει προσπέραση. Αξίζει να τον απφύγεις? Παρόλο αυτά έχεις άγχος? Νομίζω τα κριτήρια δεν παίζουν ρόλο στο να γλυτώνουν απο τον άγχο. ε;;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.