Τράγου Κέρατο Posted February 22, 2005 Author Report Share Posted February 22, 2005 Η αναφορά έγινε προς υποστήριξη ότι δεν είμαι η μόνη που πιστεύει ότι τα διδάγματα του Χριστού συμφωνούν με την ελληνική φιλοσοφία σε σύνολο. Όσο νά ΄ναι, άλλο να το λέει ένας (ο οποίος ίσως νά ΄ναι και λιγουλάκι τσίου), άλλο να το λένε πολλοί :blblbl: (χωρίς αυτό ν΄ αποκλείει ότι είναι όλοι τους τσίου! ) Αν μ' εσένα συμφωνεί ένας, διαφωνούν πολύ περισσότεροι. Τι θα κάνουμε τώρα, θα τους βγάλουμε τους πολλούς τσίου επειδή διαφωνούν; Οκ, οκ... μην γκρινιάζεις B) Πάμε σκέτο τον Χριστό, γιατί αλλιώς άκρη δε θα βγάλουμε :cheerful: Πες μου λοιπόν... Να σου πω τι; Τόσην ώρα τόσα έχω γράψει πρέπει να γράψω κι άλλα; Δεν έχω τίποτα άλλο προς το παρόν. Αν δω πως υπάρχει γενικότερο ενδιαφέρον, θα γράψω ειδικότερα για τις διαφορές άλλη ώρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eirianwen Posted February 22, 2005 Report Share Posted February 22, 2005 Απολαυστικότατο! :cheerful: Παρακαλώ, συνεχίστε! Πόσο το χρειαζόμουν αυτό το διάλειμμα... ένας θεός ξέρει! (ποιός απ'όλους όμως δεν έχω προσδιορίσει... ) :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Αν το θέμα έχει θεαματικότητα θα προχωρήσω και στην κατά μέτωπο σύγκριση. Παρακαλώ, συνεχίστε! Μιας λοιπόν κι έχουμε κοινό, να μπούμε στο «ψητό»: - Ο Χριστός για τους Χριστιανούς είναι θεός. Δικό τους θέμα εάν το έχουν λάβει έτσι κάποιοι Χριστιανοί (όχι όλοι! Άλλωστε το ξέρω από «πρώτο χέρι» ότι έχεις γνωρίσει τουλάχιστον έναν ). Δεν με απασχολεί η γνώμη του ενός και του άλλου πάντως, διότι είπαμε ότι θα ασχοληθούμε με τα όσα είπε Χριστός μονάχα... Έτσι δεν είπαμε; :blblbl: Για μένα ο Χριστός υπήρξε ένας άνθρωπος που έφτασε στην θέωση, όπως τόσοι πριν απ΄ αυτόν και τόσοι μετά απ΄ αυτόν. Αυτό φυσικά δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα τύπου «έτσι θέλω, έτσι καταλαβαίνω»... κάπου το στηρίζω, από τα λόγια του Χριστού. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας, οπότε προσπερνώ και συνεχίζω: - Είναι ο ιδρυτής της θρησκείας. Όπως κι άλλοι υπήρξανε ιδρυτές θρησκείας, χωρίς να θεωρήθηκαν Θεοί. Και πάλι όμως είμαστε εκτός θέματος, οπότε το προσπερνώ κι αυτό και συνεχίζω κατ΄ ευθείαν με τους φιλοσόφους γιατί τα ενδιάμεσα τα σχολίασα ήδη: Μετά έχουμε μια ομάδα από λογοτέχνες τους οποίους δεν πρόκειται να τους δεχτώ. Ο Θεόκριτος είναι ποιητής, ο Ισοκράτης ρήτορας, εξ επαγγέλματος μπορούν να λένε ό,τι θέλουνε. Ο Θουκυδίδης είναι ιστορικός, ο Ξενοφών λογοτέχνης-ιστορικός (και μαθητούδι του Σωκράτη). Είναι σαν να σου παραθέτω ως χριστιανική πηγή, αντίστοιχα, Εμπειρίκο, Τσοχατζόπουλο, Κακριδή και Κορδάτο. Ίσως να μην είναι «κατ΄ επάγγελμα» φιλόσοφοι, αλλά δε μπορείς ν΄ αρνηθείς την σχέση τους με την φιλοσοφία (όπως δεν την αρνήθηκες για τον Ευριπίδη). Περαιτέρω, πιστεύω ότι μπορούν να μιλήσουν αντιπροσωπευτικά για την φιλοσοφία της εποχής τους, σε γενικές φυσικά γραμμές. Και στο κάτω-κάτω, ούτε ο Χριστός υπήρξε «κατ΄ επάγγελμα» φιλόσοφος! Μαραγκός ήταν ο άνθρωπος! :blblbl: Ακόμα, υπάρχουν μια σειρά από τελείως αμφισβητούμενες πηγές: "ΑΡΧΑΙΟ ΡΗΤΟ", Συρος, Φαίδρος, "Μυστικιστικός Νόμος των 4", "Νους υγιής εν σώματι υγιή", Φιλημων. Πλήρως απαράδεκτες. Ποιοι στην ευχή είναι οι τέσσερις και τι σχέση έχει ο μυστικισμός με την ελληνική θρησκεία; Ποιος είναι ο Φαίδρος; Μήπως ο ήρωας του Ευριπίδη και το ρητό είναι του Ευριπίδη; Ο Φιλήμων; Μήπως ένας πολύ μεταγενέστερος χριστιανός; Τον Σύρο δεν τον έχω βρει πουθενά. Για το "νους υγιής" δεν είχε γίνει εδώ μέσα φασαρία πως δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο; ~ Το «αρχαίο ρητό» το αναφέρω είτε (σε κάποιες περιπτώσεις) επειδή δεν είμαι σίγουρη για το ποιός το είπε, είτε (σε άλλες περιπτώσεις) επειδή υπήρξε λαϊκή παροιμία, απόφευγα ή ρήση. Άλλωστε, εάν σε ρωτήσω ποιός είπε το «δώσε θάρρος στον χωριάτη, να σου ανεβεί και στο κρεβάτι» δεν θα ξέρεις να μου απαντήσεις, διότι πολύ απλά είναι λαϊκή παροιμία (όπως τόσες άλλες). Εκτός εάν θέλεις να ψάξουμε το που είναι η ρίζα της κάθε λαϊκής παροιμίας... Πιασ΄ τ΄ αυγό και κούρεφ΄ το δηλαδή! (κι άλλο λαϊκό απόφευγα ). Οι λαϊκές όμως παροιμίες, είναι οπωσδήποτε αντιπροσωπευτικές της φιλοσοφίας του λαού τους και της θρησκείας του λαού τους (που συνήθως αυτά πάνε πακέτο) ~ Ο Σύρος, ο Φαίδρος και ο Φιλήμων δεν αποκλείεται καθόλου να είναι ήρωες από έργα των αρχαίων μας. Εγώ έτσι τα βρήκα στ΄ αρχεία μου, έτσι τα παραθέτω. Υπήρξα όμως πάρα μα πάρα πολύ προσεχτική στο να μην παραθέσω μετά-Χριστό πηγές (με εξαίρεση τον Σενεκα, που όμως είναι σύγχρονος του Χριστού κι επομένως δεν έχει προλάβει να επηρεαστεί). Σ΄ αυτό λοιπόν, αν θέλεις, απλά εμπιστεύσου με ότι σου παραθέτω μονάχα προ-Χριστού πηγές και δεν πρόκειται να σου κάνω πονηράτζες. ~ Ο Μυστικιστικός Νόμος των 4 είναι πιθανότατα του Πυθαγόρα. Επειδή όμως δεν είμαι απόλυτα σίγουρη, τον ανέφερα μόνο του. ~ Το «νους υγιής εν σώματι υγιή» έχει επικρατήσει ως αρχαία ελληνική λαϊκή ρήση, αν και κάπου διάβαζα ότι ήταν γραμμένο στον ναό του Απόλλωνα στους Δελφούς. Κατά μια άλλη άποψη που άκουσα, είναι του Σωκράτη. Δεν είμαι σίγουρη, οπότε το άφησα «ανοιχτό». Η συζήτηση όμως που θυμάσαι εδώ στο Αβάπτιστο, αφορούσε το «πας μη Έλλην, βάρβαρος» κι όχι το «νους υγιής εν σώματι υγιή». Τέλος, έχεις παραθέσει και ουκ ολίγους Ρωμαίους: Τακιτος, Βιργιλιος, Πλαυτος, Σενεκας, Οβιδιος, Ορατιος, εξ αυτών οι μισοί ποιητές και φυσικά δεν πρόκειται να τους δεχτώ. ~ Ρωμαίοι, ναι... Αλλά με εντελώς ελληνική φιλοσοφία! Όλοι τους είχανε Έλληνες δασκάλους, ελληνική διαπαιδαγώγηση και κάποιοι απ΄ αυτούς σπουδάσανε και παραμείνανε στην Ελλάδα (κυρίως στην Αθήνα). Επίσης, ο Βίργιλος και ο Σενεκας υπήρξανε αναγνωρισμένοι ιστορικά συνεχιστές Ελλήνων φιλοσόφων. Ο Βίργιλος είναι σαφέστατα επηρεασμένος από τον Θεόκριτο. Ο Σενεκας είναι ευρύτερα γνωστό και αποδεκτό ότι α) ασχολήθηκε με την προσαρμογή της Στωϊκής ελληνικής φιλοσοφίας στην ρωμαϊκή εποχή, β) οι 9 του τραγωδίες είναι ελεύθερη μετάφραση έργων των Ελλήνων κλασσικών όπως Αισχύλος, Σοφοκλής, Ευριπίδης κι άλλων, και γ) είχε πρότυπό του τον Αριστοτέλη, κυρίως σε θέματα φυσικών φαινομένων αλλά και φιλοσοφικών. Αλλά εάν βρε αγόρι μου σ΄ ενοχλούνε τόσο οι Ρωμαίοι συνεχιστές της ελληνικής φιλοσοφίας, ασ΄ τους στην απ΄ έξω! Εκεί θα κολλήσουμε;; :cheerful: Παρέθεσα τόσους πολλούς, που και να μου «κόψεις» μερικούς, δεν αλλάζει τίποτα το τρομερό. Παίρνεις ό,τι σου αρέσει από αυτήν (μερικές φρασούλες) και μετά τις αντιπαραθέτεις με ολόκληρη την "άλλη" γραμματεία, την οποία την επεκτείνεις κιόλας κατά το δοκούν. Πήρα μονάχα μερικές φρασούλες, διότι μου είναι αδύνατον να παραθέσω ολόκληρα και τα 4 ευαγγέλια (είπαμε: μονάχα αυτά παραδέχομαι ως φιλοσοφία Χριστού) και πακέτο ολόκληρη την ελληνική φιλοσοφία!! Δεν είναι αυτό σαφές; Συζήτηση κάνουμε, δεν γράφουμε βιβλίο (Σείριε, σουτ! ). Γι αυτό και πήρα αυτά που θεωρώ τα πλέον αντιπροσωπευτικά του συνόλου. Επιπλέον... δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα τις συγκρίσεις. Έχω κι άλλα πολλά να παραθέσω, αλλά η διαδικασία είναι χρονοβόρα λόγο όγκου πηγών, όπως πιστεύω κι ελπίζω να καταλαβαίνεις. Γι αυτό αν θες, μπορούμε να τους πάρουμε man-to-man, για να με διευκολύνεις και μένα. :cheerful: Από ποιόν θα ήθελες να ξεκινήσουμε; :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Συνεχίζω το θέμα ομοιότητες διαφορές με μια ενδιαφέρουσα (όπως τη βρίσκω) - όσο και άγνωστη - πλευρά του Χριστιανισμού έχει να κάνει με ομοιότητες με την Ελληνική θρησκεία ως προς την Κρίση. Κάπου αναφέρθηκε σε παλαιότερο μήνυμα ότι οι κριτές των ψυχών στην Ελληνική θρησκεία είναι άνθρωποι (Μίνωας, Ραδάμανθυς κτλ.) ενώ στην Χριστιανική, ο Θεός, και παρουσιάστηκε και αυτό ως "διαφορά". Σωστά; Λάθος! Τουλάχιστον όσον αφορά τα κείμενα. Όπως στην Ελληνική θρησκεία, έτσι και στην Χριστιανική, θα υπάρχουν άνθρωποι που θα κρίνουν τον κόσμο. Το θέμα εισάγεται για πρώτη φορά στην Παλαιά Διαθήκη στο βιβλίο του Δανιήλ όπου αναφέρει για μια μελλοντική κρίση που δόθηκε στους "αγίους*" (Δανιήλ 7:22 & 7:18). * το τι πάει να πει "αγίους" είναι άλλη υπόθεση, ασχολούμαι λίγο με αυτό πιο κάτω, αλλά και αυτή δεν έχει μεγάλη σχέση με τους γνωστούς αγίους του συναξαριστή της εκκλησίας. Στην Καινή Διαθήκη το θέμα επανέρχεται. Στα ευαγγέλια υπάρχει η πρώτη τέτοια αναφορά: "Τότε έλαβε το λόγο ο Πέτρος και του είπε: ?Ιδού, εμείς τα αφήσαμε όλα και σε ακολουθήσαμε, τι άραγε θα συμβεί σ? εμάς;? Και ο Ιησούς τους είπε: ?Αλήθεια σας λέω ότι εσείς που με ακολουθήσατε, κατά την παλιγγενεσία, όταν καθίσει ο Υιός του ανθρώπου πάνω στο θρόνο της δόξας του, θα καθίσετε κι εσείς πάνω σε δώδεκα θρόνους κρίνοντας τις δώδεκα φυλές του Ισραήλ. Και καθένας που άφησε οικίες ή αδελφούς ή αδελφές ή πατέρα ή μητέρα ή παιδιά ή αγρούς, εξαιτίας του ονόματός μου, εκατονταπλάσια θα λάβει και ζωή αιώνια θα κληρονομήσει. Πολλοί όμως πρώτοι θα είναι τελευταίοι και τελευταίοι πρώτοι? (κατά Ματθαίο 19:28, βλ. και κατά Λουκά 22:28-30) Θα πείτε, αυτά τα είπε ο Ιησούς στους μαθητές του, και αφορά την κρίση του Ισραήλ. Το πράγμα όμως δεν στάματησε εκεί. Στις επιστολές του Παύλου υπάρχει μια άλλη σχετική αναφορά, και αφορά Έλληνες! Είναι στο κεφ. 6 από την αρχή. Ιδιαίτερα στον στίχο 2: "Ή δεν ξέρετε ότι οι άγιοι θα κρίνουν τον κόσμο; Και αν από εσάς κρίνεται ο κόσμος, ανάξιοι είστε για κριτήρια δίκης ελάχιστα; Δεν ξέρετε ότι αγγέλους θα κρίνουμε..." Αυτό το βρίσκω και πιο εντυπωσιακό. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με Εβραίους. Οι αποδέκτες είναι Έλληνες Κορίνθιοι Χριστιανοί. Επίσης όταν τους λέει "άγιους" είναι φανερό ότι δεν έχει στο νου του μια ηθικολογική αγιότητα αφού και πριν από αυτή την περικοπή και σ' αυτήν και μετά τους σέρνει τα μύρια, για πολλά λάθη και ατέλειες και χοντρες "αμαρτίες" που είχαν στη ζωή τους. Έτσι το "άγιος" φαίνεται να έχει την αρχαιοελληνική του έννοια: σήμαινε "ξεχωριστός", "χωρισμένος" (... η δουλειά τη μάχαιρας που έλεγε αλλού;). Φαίνεται επίσης ότι στον καιρό της Καινής Διαθήκης "άγιοι" αποκαλούνταν όλοι οι Χριστιανοί - "άγιοι"=Χριστιανοί, άσχετα με το πόσο άγιοι με την σημερινή έννοια, ήταν!) Τέλος υπάρχει και στην Αποκάλυψη του Ιωάννη στο κεφ. 20 υπάρχει δίνεται μια εικόνα αυτής της κρίσης (ιδιαίτερα στον στιχ. 4). Τότε γιατί, θα πείτε, υπάρχει η εντύπωση ότι ο Θεός είναι ο Κριτής; Γιατί έτσι λένε οι γραφές. Μόνο που δεν σταματούν εκεί αλλά μιλούν για αυτά που ανέφερα πιο πάνω. Τελικά η εικόνα που διαμορφώνεται είναι με τον Θεό Κριτή να έχει δώσει την κρίση σε ανθρώπους που αποκαλούνται "άγιοι" σε πολλαπλά επίπεδα. Ένα με 24 κριτές (Αποκάλυψη) από τους οποίους, κατά τα φαινόμενα, 12 θα κρίνουν τον λαό του Ισραήλ, οι 12 μαθητές του Ιησού (κατά Ματθαίο) και άλλοι 12 τα "έθνη". Ένα με τους "ήρωες" της πίστης, κι ένα ακόμα στο οποίο οι "κριτές" θα είναι "οι άγιοι" (Α' κορινθίους κεφ. 6) - λέξη με την οποία υπονούνται όλοι "οι πιστοί" στο Χριστό (και όχι οι "άγιοι" με την γνωστή θρησκευτική και ηθικολογική έννοια όπως εξηγώ). Και η "κρίση" - κάποιου είδους αξιολόγηση ανάλογη με εκείνη των αρχαιοελληνικών (όπους ο Δίας κρίνει και τιμωρεί αλλά υπάρχει και το πάνελ (!) με την παρέα του Μίνωα) - θα περιλαμβάνει και ανθρώπους και αγγέλους (καλούς και κακούς). Για έναν μυστήριο λόγο οι παπάδες αυτά δεν τα ξέρουν - ή αν τα ξέρουν, δεν τα καταλαβαίνουν ή και τα κρατούν για τον εαυτό τους μη θεωρώντας τους άλλους "έτοιμους" για τέτοια γνώση... ...Οπότε η "εκλαϊκευμένη" μορφή του πράγματος που φτάνει στο... ποίμνιο είναι η γνωστή και υπεραπλουστευμένη με τον Θεό και μόνο να κρίνει και κανέναν άλλο, εξ' ου και η παρανόηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 23, 2005 Author Report Share Posted February 23, 2005 Ε, όχι ρε Νεφέλη, με κάνεις να πιστεύω πως τόση ώρα μιλάω στα ντουβάρια. Σου το ξαναλέω πως, με Προκρούστειες πρακτικές "κόψει - ράψει" ήμουν και είμαι αντίθετος. Όπως επίσης διαφωνώ με τη λογική του "τα πετάμε όλα στο μίξερ" χωρίς να προσέχουμε "λεπτομέρειες". Ίσως να μην είναι «κατ΄ επάγγελμα» φιλόσοφοι, αλλά δε μπορείς ν΄ αρνηθείς την σχέση τους με την φιλοσοφία (όπως δεν την αρνήθηκες για τον Ευριπίδη). Περαιτέρω, πιστεύω ότι μπορούν να μιλήσουν αντιπροσωπευτικά για την φιλοσοφία της εποχής τους, σε γενικές φυσικά γραμμές. Εδώ ας πούμε τα θολώνεις τελείως τα νερά. Τελικά τι συζητάμε; Αν συμφωνεί ο Χριστός με την ελληνική θρησκεία ή με την ελληνική φιλοσοφία; Γιατί μπορεί να συγκοινωνούν τα δύο μεταξύ τους αλλά ΔΕΝ είναι το ίδιο, πώς να το κάνουμε; Κι αν θες να πεις με την ελληνική φιλοσοφία, με ποια ελληνική φιλοσοφία; Τον Ηράκλειτο; Τον Παρμενίδη και τους Ελεάτες; Τους Πυθαγόρειους; Με τον Πρωταγόρα; Με το Γοργία; Τους Πλατωνιστές; Τους Ατομικούς; Τους Σκεπτικούς; Τους Επικούρειους; Τους Στωϊκούς; Τους Εκλεκτικούς; Όταν όλοι αυτοί διαφωνούσαν μεταξύ τους, πώς έρχεσαι να μου πεις εσύ πως βρέθηκε κάποιος που συμφωνεί με όλους; Αυτός δεν είναι "δάσκαλος", αυτός είναι υποψήφιος βουλευτής στην ελληνική επαρχία! Αλλά ακόμα κι από το ίδιο ρεύμα, πώς μπορείς να τσουβαλιάζεις μαζί το Σωκράτη και το πνευματικό του δισέγγονο Πρόκλο, όταν αυτοί ζούσαν σε τελείως διαφορετικές εποχές; Α, και πού είσαι, μια και είπα Πρόκλος: Υπήρξα όμως πάρα μα πάρα πολύ προσεχτική στο να μην παραθέσω μετά-Χριστό πηγές (με εξαίρεση τον Σενεκα, που όμως είναι σύγχρονος του Χριστού κι επομένως δεν έχει προλάβει να επηρεαστεί). Έχεις υπόψη σου πότε έζησε ο συγκεκριμένος; Αλλά αφού έχεις τσουβαλιάσει διαφορετικές εποχές και ρεύματα, και πάλι δε σου αρκεί και πρέπει να τσουβαλιάσεις και λογοτέχνες και ιστορικούς και ό,τι άλλο κυκλοφορεί! Και να τσουβαλιάσουμε και τους Ρωμαίους μαζί! ~ Το «αρχαίο ρητό» το αναφέρω είτε (σε κάποιες περιπτώσεις) επειδή δεν είμαι σίγουρη για το ποιός το είπε, είτε (σε άλλες περιπτώσεις) επειδή υπήρξε λαϊκή παροιμία, απόφευγα ή ρήση..... 4664[/snapback] Αν κατάλαβες καλά αμφισβητώ την αυθεντικότητά του. Όταν το "νους υγιής εν σώματι υγιές" αμφισβητείται, θα είμαι πολύ επιφυλακτικός στο να δεχτώ τυχαία ρητά. ~ Ο Σύρος, ο Φαίδρος και ο Φιλήμων δεν αποκλείεται καθόλου να είναι ήρωες από έργα των αρχαίων μας. Εγώ έτσι τα βρήκα στ΄ αρχεία μου, έτσι τα παραθέτω. Σ΄ αυτό λοιπόν, αν θέλεις, απλά εμπιστεύσου με ότι σου παραθέτω μονάχα προ-Χριστού πηγές και δεν πρόκειται να σου κάνω πονηράτζες. 4664[/snapback] Κάτσε βρε Νεφέλη, μου παραθέτεις γνωμικά χωρίς να έχεις ελέγξει τη γνησιότητά τους και μου λες πως "δεν τρέχει και τίποτα"; Τι θα πει "μπορεί να είναι ήρωες"; Ότι μπορεί και να μην είναι! Και δεν μπορείς να πετάς έτσι αψήφιστα κομμάτια από θεατρικά έργα. Πάρε και παράδειγμα: -Ο Αισχύλος στον "Προμηθέα Δεσμώτη" καταφέρεται εναντίον των θεών. Άθεος ο Αισχύλος; -Ο Ευριπίδης στον Ίωνα λέει πως "όταν οι θεοί δίνουν το κακό παράδειγμα δεν μπορούν να περιμένουν από τους θνητούς να μην κάνουν το ίδιο" - αναφερόμενος σε περιστατικό βιασμού από τον Απόλλωνα. Άθεος ο Ευριπίδης; - Κι ένα άλλο παράδειγμα μπας και γίνει πιο κατανοητό. Σαίξπηρ, δε θυμάμαι το έργο, περί αστρολογίας: "κι εγώ λοιπόν το ορκίζομαι πως τέτοιος θα ήμουν, ακόμα κι αν οι γονείς μου είχαν σμίξει κάτω από το πιο αγνό αστέρι". Υπέρ ή κατά της αστρολογίας ο Σαίξπηρ λοιπόν; ΥΓ. Με τα του Χριστού δε θέλησα να ασχοληθώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 23, 2005 Author Report Share Posted February 23, 2005 Κάπου αναφέρθηκε σε παλαιότερο μήνυμα ότι οι κριτές των ψυχών στην Ελληνική θρησκεία είναι άνθρωποι (Μίνωας, Ραδάμανθυς κτλ.) ενώ στην Χριστιανική, ο Θεός, και παρουσιάστηκε και αυτό ως "διαφορά".Σωστά; Λάθος! Τουλάχιστον όσον αφορά τα κείμενα. Όπως στην Ελληνική θρησκεία, έτσι και στην Χριστιανική, θα υπάρχουν άνθρωποι που θα κρίνουν τον κόσμο. 4666[/snapback] Δε σου φτάνει ως διαφορά πως στην ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει κρίση του Κόσμου; Κι όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά είναι και τελείως παράλογη. Αξίζει να πούμε δυο λογάκια παραπάνω: Όταν Ον (όχι θεός!) και Κόσμος ταυτίζονται, το Ον θα κρίνει τον εαυτό του; Και για ποιο λόγο να υπάρξει Κρίση; Το Ον βρίσκεται ή δε βρίσκεται σε μια αρμονία; Ποιος ο λόγος να επαναπροσδιοριστεί αυτή η Αρμονία; Αν υπάρχει μέρα της Κρίσης, πάει να πει πως θα υπάρξει αλλαγή, άρα είτε δεν ήταν τέλειο πριν είτε δε θα είναι τέλειο μετά. Και πολλά άλλα, μπορώ να γεμίσω αρκετές σελίδες με σχετικά επιχειρήματα. Αλλά και πάλι, τον Κόσμο, πώς μπορούν να τον κρίνουν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι κατώτεροι; Αν τώρα το πάμε για την κρίση των ψυχών, έχω πολύ σοβαρές διαφωνίες για το αν υπάρχει καν κρίση ψυχών στους Έλληνες. Αλλά ρε παιδιά δεν μπορώ μόνος μου να απαντάω σε όλους σας! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Κερατούκλικο... όσους και να μου κόψεις, σου μένουν οι Πλούταρχος, Χείλων, Πιττακός, Πυθαγόρας, Θαλής, Περίανδρος, Αισχύλος, Σοφοκλής, Ευριπίδης, Σωκράτης, Αριστοτέλης και Διογένης, τους οποίους δέχτηκες, να αποδείξεις ως αντίθετους του Χριστού. Σ΄ αυτήν την λίστα πρόσθεσε και τον Ορφέα, που είναι ακόμα «στα σκαριά» (σ΄ αυτούς δηλαδή που ακόμα δεν έχω παραθέσει). ΔΕΝ θα ασχοληθώ να σου αποδείξω ότι αυτούς που έκοψες κακώς τους έκοψες, διότι ήδη σου την πέσαμε 2 μαζί και δεν θέλω να πελαγώσεις. :kissylove: Τελικά τι συζητάμε; Αν συμφωνεί ο Χριστός με την ελληνική θρησκεία ή με την ελληνική φιλοσοφία; Γιατί μπορεί να συγκοινωνούν τα δύο μεταξύ τους αλλά ΔΕΝ είναι το ίδιο, πώς να το κάνουμε; Η ελληνική θρησκεία είναι ΚΑΙ φιλοσοφία. Τα διδάγματα του Χριστού ΔΕΝ είναι μόνο θρησκευτικού περιεχομένου, είναι και φιλοσοφικού και κοινωνικού. Γι αυτό τα πάω πακέτο και θα συνεχίσω να τα πηγαίνω πακέτο! :blblbl: Κι αν θες να πεις με την ελληνική φιλοσοφία, με ποια ελληνική φιλοσοφία; Τον Ηράκλειτο; Τον Παρμενίδη και τους Ελεάτες; Τους Πυθαγόρειους; Με τον Πρωταγόρα; Με το Γοργία; Τους Πλατωνιστές; Τους Ατομικούς; Τους Σκεπτικούς; Τους Επικούρειους; Τους Στωϊκούς; Τους Εκλεκτικούς; Όταν όλοι αυτοί διαφωνούσαν μεταξύ τους, πώς έρχεσαι να μου πεις εσύ πως βρέθηκε κάποιος που συμφωνεί με όλους; Αυτός δεν είναι "δάσκαλος", αυτός είναι υποψήφιος βουλευτής στην ελληνική επαρχία! ΧΑΧΑΧΑΧΑ! Καλό! Σκέφτηκες όμως ότι ίσως γι αυτό είχε τέτοια απήχηση στον κόσμο; Επειδή δηλαδή συμφωνεί μ΄ όλους εννοώ... :angel: Αφού είναι μεταγενέστερος όλων αυτών ο Χριστός, είχε την πολυτέλεια να επιλέξει απ΄ όλους αυτούς, πως να το κάνουμε;;; Παραταύτα, σου είπα και πριν: διάλεξε όποιον εσύ θέλεις, για να το πάμε man-to-man με τον Χριστό... Διάλεξε ντε! :cheerful: Υ.Γ. ~ Θέλεις να αναλύσουμε τον Προμηθέα του Αισχύλου σε σύγκριση με τον Χριστό;; :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Η Αυτοπιστία είναι 6-υπόστατη Θρησκεία (Αφιερωμένο στο Κρυφό Σκορ 6-3 ) Ισχυρίζομαι ότι δεν έχω άλλους πρόγονους. Ισχυρίζομαι ότι έχω μόνο Πατέρα !!! Ισχυρίζομαι ότι είμαι Eντός σύμπαντος, αλλά και ταυτόχρονα Eκτός εάν χρειασθεί, όχι μόνο «Απρόσωπα - Προσωπικά» αλλά και ο αυτο-χρισμένος Εαυτός μου, καθώς και το πνευματικό Εγώ μου, σε 3 υποστάσεις «Εντός» σύμπαντος, καθώς και άλλες 3 άκτιστες «Εκτός» (αν σας δυσκολέψουν πουθενά), σε σημείο που να έχω τουλάχιστον 6 πρόσωπα : 2 αντρικά «Εντός Εναλλάξ», 2 αντρικά «Εκτός Εναλλάξ», 2 ουδέτερα «Εντός ? Εκτός κι επί τα αυτά μέρη» Υπάρχων !!! Επομένως, ζητώ από την εξω-εσω-συμπαντική βιολογία να με αναγάγει σε αυτοκέφαλο 6άβλωμα ... Επειδή μάλιστα «Τα Έχω Όλα και Συμφέρω», μιλώντας πολύ γενικά, αποφεύγοντας αρετές και επιστήμες καθώς και με άλλες τόσες μεταφορικές έννοιες, επιβάλλοντας ως αναγκαίο το συναίσθημα, δίνω έτσι στους πιστούς μου, την καταπληκτική ευκαιρία να με εξηγούν όσο Πολύπλοκα - και όσο Απλά θέλουν ταυτόχρονα, χωρίς και οι ίδιοι ακόμα, να μπορούν να ισχυρισθούν ότι είμαι μόνο αυτό, αφού μπορώ ταυτόχρονα να είμαι και συνδυασμοί των ιδιοτήτων μου, καθώς και επιπλέον συνδυασμοί από μαρτυρίες άλλων που με έχουν δει με περισσότερους τρόπους. Ποιος μπορεί να ισχυρισθεί ότι είμαι μόνο αυτά ; Εδώ δεν ξέρω και εγώ ο ίδιος πόσα μπούτια έχω ... Αμνοιν Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 23, 2005 Report Share Posted February 23, 2005 Δε σου φτάνει ως διαφορά πως στην ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει κρίση του Κόσμου; Κι όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά είναι και τελείως παράλογη.... Και πολλά άλλα, μπορώ να γεμίσω αρκετές σελίδες με σχετικά επιχειρήματα. Αλλά και πάλι, τον Κόσμο, πώς μπορούν να τον κρίνουν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι κατώτεροι; Αν τώρα το πάμε για την κρίση των ψυχών, έχω πολύ σοβαρές διαφωνίες για το αν υπάρχει καν κρίση ψυχών στους Έλληνες. ... Πραγματικά στην Ελληνική θρησκεία δεν υπάρχει "Εσχατολογία" με την έννοια της τελικής κρίσης. Υπάρχει όμως κρίση ψυχών, η παρέα του Μίνωα στα Ηλύσια Πεδία διαψεύδει την άποψη ότι δεν υπήρχε ποτέ σκέψη για κανενός είδους κρίση. Βέβαια, αν απορρίπτεις το μύθο είναι άλλο θέμα. Η Κρίση είναι βασικό στοιχείο όλων - σχεδόν - των θρησκείών γιατί πηγάζει από την ανάγκη των ανθρώπων για δικαιοσύνη (που βέβαια δεν είναι φανερή στον κόσμο) και την ανάγκη του κόσμου για ισορροπία (που βέβαια φανερώνεται αλλά μονο μερικώς με την αδικία και τον πόνο που υπάρχει στον κόσμο). Κάρμα, όλα εδώ πληρώνονται κτλ. (αλλά δεν πληρώνονται *όλα* εδώ, οπότε υπάρχει διανοητικός χώρος και για άλλου είδους κρίση). Σωστά επίσης είπες για την ταύτηση Όντος και Κόσμου, όσον αφορά την Ελληνική θρησκεία η οποία ασχολήθηκε σχεδόν αποκλειστικά με την Κτίση αδιαφορόντας για πιθανό "Κτίστη". Να μια επίσης μεγάλη διαφορά η οποία όμως θα μπορούσε να είναι επιφανειακή: Τον χριστιανισμό αφορά και ο Κτίστης εκτός της Κτίσης. Όμως την ύπαρξη ενός εξωκοσμικού παράγοντα την υποπτεύτηκαν και είκασαν και Έλληνες φιλόσοφοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 24, 2005 Author Report Share Posted February 24, 2005 Υπάρχει όμως κρίση ψυχών, η παρέα του Μίνωα στα Ηλύσια Πεδία διαψεύδει την άποψη ότι δεν υπήρχε ποτέ σκέψη για κανενός είδους κρίση. Βέβαια, αν απορρίπτεις το μύθο είναι άλλο θέμα. 4672[/snapback] Όταν τα πάντα τα βλέπουμε αποσπασματικά, είναι φυσικό να τα βλέπουμε και κατακερματισμένα: Δεν αρκεί μόνο μια "παρέα" στα Ηλύσια Πεδία για να θεμελιώσει κρίση "χριστιανικού τύπου". Θα πρέπει ακόμα να ξέρουμε με ποια κριτήρια κρίνουν τις ψυχές; Πού πάνε οι ψυχές των δικαίων; Πού πάνε οι ψυχές των αδίκων; Πώς είναι αυτοί οι τόποι; Έχουμε πουθενά τέτοιες περιγραφές; Πουθενά, και είμαι κατηγορηματικός σε αυτό. Αντίθετα, ο Διόνυσος, κατεβαίνει στον Άδη (Βάτραχοι) και τους βρίσκει όλους να γλεντάνε. Αν η "κρίση των ψυχών" είναι τόσο σημαντικό κομμάτι της ελληνικής θρησκείας, τότε πώς το ξέχασε αυτός ο - ευσεβέστατος κατά τα άλλα - ποιητής; Μήπως δεν είναι τόσο σημαντική όσο θέλουμε να νομίζουμε; Αλήθεια, τελικά όντως είναι κριτές των ψυχών ο Μίνως, ο Αιακός και ο Ραδάμανθυς ή μήπως είναι κι αυτό άλλο ένα στερεότυπο για τους έλληνες από αυτά που μας μαθαίνουν μικροί και μετά δεν το αμφισβητούμε; (Ξέρετε, σαν τα γνωστά στερεότυπα, πως οι έλληνες θεοί ήταν ψεύτικοι, πως οι έλληνες από θρησκεία ήταν ανίδεοι και τα σχετικά). Μήπως, λέω, μήπως οι τρεις "κριτές" ήταν αυτοί που παραστέκονταν στην ψυχή -ως οντότητες που έχουν ανέλθει κατά ένα επίπεδο - και της παρουσιάζανε τις συνέπειες των πράξεών της ώστε Η ΙΔΙΑ Η ΨΥΧΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ και να χαράξει μετά την πορεία της προς την ολοκλήρωσή της, εκπληρώνοντας το αντιπεπονθός της; (αυτό που οι νεοέλληνες αποκαλούν "κάρμα") Η Κρίση είναι βασικό στοιχείο όλων - σχεδόν - των θρησκείών γιατί πηγάζει από την ανάγκη των ανθρώπων για δικαιοσύνη (που βέβαια δεν είναι φανερή στον κόσμο) και την ανάγκη του κόσμου για ισορροπία (που βέβαια φανερώνεται αλλά μονο μερικώς με την αδικία και τον πόνο που υπάρχει στον κόσμο).Κάρμα, όλα εδώ πληρώνονται κτλ. (αλλά δεν πληρώνονται *όλα* εδώ, οπότε υπάρχει διανοητικός χώρος και για άλλου είδους κρίση). 4672[/snapback] Αυτό είναι ένας κοινός τόπος, σωστός μεν, αλλά είναι τελείως άκυρο να τον προεκτείνουμε στερεοτυπικά: όλοι λαχταράνε για δικαιοσύνη, άρα όλοι φτιάξανε μια κρίση όπως οι χριστιανοί. Υπάρχουν κι άλλοι, αμέτρητοι τρόποι να ρυθμίσεις το ζήτημα της δικαιοσύνης, πέρα από το χριστιανικό. Το μόνο όριο είναι η φαντασία των ανθρώπων. Σωστά επίσης είπες για την ταύτηση Όντος και Κόσμου, όσον αφορά την Ελληνική θρησκεία η οποία ασχολήθηκε σχεδόν αποκλειστικά με την Κτίση αδιαφορόντας για πιθανό "Κτίστη". Να μια επίσης μεγάλη διαφορά η οποία όμως θα μπορούσε να είναι επιφανειακή: Τον χριστιανισμό αφορά και ο Κτίστης εκτός της Κτίσης. Όμως την ύπαρξη ενός εξωκοσμικού παράγοντα την υποπτεύτηκαν και είκασαν και Έλληνες φιλόσοφοι. 4672[/snapback] Σαν να λέμε "κάνανε ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση"; Σε παρακαλώ να μου το εξηγήσεις γιατί το μόνο που διακρίνω είναι άλλη μια στερεοτυπική σκέψη: κόσμον τόνδε, τόν αυτόν απάντων, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ' ήν αεί καί έστιν καί έσται πύρ αείζωον, απτόμενον μέτρα καί αποσβεννύμενον μέτρα. Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted February 24, 2005 Report Share Posted February 24, 2005 Όταν τα πάντα τα βλέπουμε αποσπασματικά, είναι φυσικό να τα βλέπουμε και κατακερματισμένα: Δεν αρκεί μόνο μια "παρέα" στα Ηλύσια Πεδία για να θεμελιώσει κρίση "χριστιανικού τύπου". Θα πρέπει ακόμα να ξέρουμε με ποια κριτήρια κρίνουν τις ψυχές; Πού πάνε οι ψυχές των δικαίων; Πού πάνε οι ψυχές των αδίκων; Πώς είναι αυτοί οι τόποι; Έχουμε πουθενά τέτοιες περιγραφές; Πουθενά, και είμαι κατηγορηματικός σε αυτό. ... Τα πράγματα για να τα αναλύσεις τα παίρνεις κομμάτι-κομμάτι. Αυτό δεν είναι αποσπασματικό, έχει σχέσει με το βαθμό αφαιρετικότητας: ξεκινάς από το απλούστερο. Ποιός μίλησε για κρίση "χριστιανικού τύπου"; Κατέγραψα θεμελιώδεις ομοιότητες: Κρίση στο ένα, Κρίση στο άλλο, άνθρωποι κριτές στο ένα, άνθρωποι και στο άλλο. Το περιεχόμενο ασφαλώς και είναι διαφορετικό αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διαφορετικές θρησκείες. Όσο για τις περιγραφές που λες και βέβαια υπάρχουν, αλλά αν είσαι "κατηγορηματικος"... για την ανυπαρξία τους... Θα μπορούσα να το πω "αποσπασματικό" αλλά ξέρω πολύ καλά ότι τα 2000 χρόνια γραπτής ιστορίας της Ελληνικής θρησκείας παρουσιάζουν τόσες παραλλαγές και τόσο διαμετρικά αντίθετές θέσεις (κι εδώ είναι κάτι που έχει αξία: όλα είναι σε μεγάλο βαθμό εναρμονισμένα μεταξύ τους) που είναι πανεύκολο ό καθένας να πάρει ότι του αρέσει και ν' απορρίψει όλα τ' άλλα. Υπάρχει Άδης χωρίς κρίση και Άδης με κρίση, τόπος τιμωρίας αδίκων και ανυπαρξία τέτοιου τόπου, κτλ. κτλ. Αλήθεια, τελικά όντως είναι κριτές των ψυχών ο Μίνως, ο Αιακός και ο Ραδάμανθυς ή μήπως είναι κι αυτό άλλο ένα στερεότυπο για τους έλληνες από αυτά που μας μαθαίνουν μικροί και μετά δεν το αμφισβητούμε; (Ξέρετε, σαν τα γνωστά στερεότυπα, πως οι έλληνες θεοί ήταν ψεύτικοι, πως οι έλληνες από θρησκεία ήταν ανίδεοι και τα σχετικά).Τα περί κριτών των ψυχών προέρχονται από αρχαίες αναφορές και δεν είναι "στερεότυπο για τους Έλληνες". Πως μπορεί να ομοιάζει με σύγχρονα στερεότυπα; Αυτό που λες είναι σοφιστικό κολπάκι. Οι κριτές του Άδη είναι αρχαίο στερεότυπο, είναι δηλαδή μια πίστη που είχανε κάποιοι Έλληνες στο θρήσκευμα τότε. Προφανώς την απορρίπτεις, αλλά αν πας αν απορρίψεις και το ότι υπήρχε, κάτι στραβώνει... Μήπως, λέω, μήπως οι τρεις "κριτές" ήταν αυτοί που παραστέκονταν στην ψυχή -ως οντότητες που έχουν ανέλθει κατά ένα επίπεδο - και της παρουσιάζανε τις συνέπειες των πράξεών της ώστε Η ΙΔΙΑ Η ΨΥΧΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ και να χαράξει μετά την πορεία της προς την ολοκλήρωσή της, εκπληρώνοντας το αντιπεπονθός της; (αυτό που οι νεοέλληνες αποκαλούν "κάρμα") Άμα αρχίσουμε τις αβάσιμες ερμηνείες "μήπως" δεν θα καταλήξουμε πουθενά. Γι' αυτό και ανέφερα: Καταγράφω δεν σχολιάζω. Αυτό είναι ένας κοινός τόπος, σωστός μεν, αλλά είναι τελείως άκυρο να τον προεκτείνουμε στερεοτυπικά: όλοι λαχταράνε για δικαιοσύνη, άρα όλοι φτιάξανε μια κρίση όπως οι χριστιανοί. Υπάρχουν κι άλλοι, αμέτρητοι τρόποι να ρυθμίσεις το ζήτημα της δικαιοσύνης, πέρα από το χριστιανικό. Το μόνο όριο είναι η φαντασία των ανθρώπων.Ποιός είπε το αντίθετο;Νομίζω πως κάθεσαι και ερμηνεύεις για να τα ταιριάξεις κάπως σε κάτι που πιστεύεις. Ενώ εγώ, είπα, απλώς καταγράφω. Αδιαφορώ για το άν κάνανε βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. κόσμον τόνδε, τόν αυτόν απάντων, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ' ήν αεί καί έστιν καί έσται πύρ αείζωον, απτόμενον μέτρα καί αποσβεννύμενον μέτρα.Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική. Κατάλαβες; Αυτά είναι "απολογητική" υπέρ μιας άποψής σου. Τουλάχιστον εμένα δεν με ενδιαφέρει η απολογητική. Όσο για τον παλιό καλό Ηράκλειτο, πότέ το Ελληνικό θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του και μετά δεν τον συμπάθησε. Για την Ελληνική θρησκεία μιλάμε ή την Ελληνική φιλσοφία; Η επιλεκτική ανάμιξή τους παράγει ελκυστικά αποτελέσματα, μεν, δεν έχει όμως σχέση με την αρχαία Ελληνική θρησκευτικότητα, δε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 24, 2005 Report Share Posted February 24, 2005 Διόνυσος & Ιησούς: περιληπτικά οι ομοιότητες (Μυθολογικά, Δογματικά, Φιλοσοφικά/Διδακτικά & Τελετουργικά σημεία ομοιότητας) Ο Διόνυσος είναι ο μόνος Ολύμπιος που προέρχεται από θνητή μητέρα Ο Ιησούς είχε θνητή μητέρα Ο Διόνυσος δολοφονήθηκε και μετά αναστήθηκε Ο Ιησούς δολοφονήθηκε και μετά αναστήθηκε Ο Διόνυσος είχε την δυνατότητα να ανασταίνει ανθρώπους (ανάστησε την μητέρα του) Ο Ιησούς ανάστησε τον Λάζαρο Ο Διόνυσος αντιμετώπισε και νίκησε τον Θάνατο όταν κατέβηκε στον Άδη για να βρει την μητέρα του Ο Ιησούς αντιμετώπισε και νίκησε τον θάνατο όταν κατέβηκε στον Άδη μετά την σταύρωσή του Ο Διόνυσος λατρεύτηκε ως Θεός της σωτηρίας, της αναγέννησης και της αθανασίας Ο Ιησούς λατρεύεται ως σωτήρας που όσοι τον ακολουθήσουν θα κερδίσουν την αθανασία Περιληπτικά, η διονυσιακή διδασκαλία κατευθύνει προς την υπέρβαση των ανθρωπίνων ορίων ώστε να φτάσει ο άνθρωπος στην θέωση. Η διδασκαλία του Ιησού κατευθύνει τον άνθρωπο προς την θέωση. Η διονυσιακή λατρεία και διδασκαλία, υπόσχεται «νέα ζωή», αναγέννηση δηλαδή στους πιστούς της. Ο Ιησούς δίδασκε αναγέννηση («Αλήθεια, αλήθεια σου λέω, αν κάποιος δεν αναγεννηθεί, δε δύναται να δει τη βασιλεία του Θεού» [Ιωαν. 3:3] ) και η θυσία του έγινε για «άφεση αμαρτιών» της ανθρωπότητας. Ο Διόνυσος χαρακτηρίζεται ως ευχάριστη προσωπικότητα, χαρούμενη, αγαπητή και καλή. Ταυτόχρονα όμως έχει την σκοτεινή του πλευρά, που εμφανίζεται οργισμένος και εκδικητικός. Ο Ιησούς λατρεύεται ως αγαθός, ευσπλαχνικός και σύμβολο αγάπης. Ταυτόχρονα όμως -μέσα από την Καινή Διαθήκη- εμφανίζει κι άλλη μια πλευρά οργής (στον ναό με τους εμπόρους) και εκδίκησης («όσοι με αρνήθηκαν εδώ, θα τους αρνηθώ κι εγώ ενώπιον του Πατέρα») Ο Διόνυσος έπραττε θαύματα, και όσο ήταν μεταξύ των ανθρώπων και μετά ως Θεός. Ένα απ΄ αυτά είναι το θαύμα που έκανε σε ναό του, όπου αφέθηκαν 3 άδεια δοχεία στον βωμό του και το πρωί τα δοχεία ήταν γεμάτα κρασί. [Παυσανίας] Η Ιησούς έπραττε θαύματα, και εν ζωή και μετά. Ένα απ΄ αυτά είναι ο θαύμα στον γάμο της Καννά, όπου ο Ιησούς φρόντισε να μην ξεμείνουνε από κρασί στο γλέντι του γάμου. Η μεγαλύτερη Διονυσιακή εορτή είναι την Άνοιξη, όπου εορτάζεται η ανάστασή του Η μεγαλύτερη εορτή του Χριστιανισμού είναι την Άνοιξη, όπου εορτάζεται η ανάσταση του Ιησού Ο Διόνυσος είναι ο μόνος Ολύμπιος που δρά όχι μονάχα έξω από τον άνθρωπο, αλλά και μέσα του Ο Ιησούς δίδαξε ότι το σώμα είναι Ναός Θεού Η Ωμοφαγία, είναι μια μυστικιστική τελετουργική πράξη, κατά την οποία τρώγανε ωμό κρέας ζώου, πιστεύοντας ότι «τρώγανε» τον ίδιο τον Θεό Διόνυσο. Λέγεται και «Θεοφαγία» και πρόκειται για πρακτική που -κατά τους Διονυσιακούς Μύστες- επέβαλε ο ίδιος ο Διόνυσος. «Λάβετε φάγετε, τούτο εστί το σώμα μου» είπε ο Ιησούς, προσφέροντας στους μαθητές του ψωμί. Κατά τα Διονυσιακά Μυστήρια, οι συμμετέχοντες σε αυτά κατανάλωναν κρασί, πιστεύοντας ότι έτσι λαμβάνουν τον Θεό μέσα τους. «Λάβετε πιείτε, τούτο εστί το αίμα μου» είπε ο Ιησούς, προσφέροντας στους μαθητές του κρασί. Πριν από κάθε Διονυσιακό Μυστήριο (όπου θα εκτελούνταν Θεοφαγία και οινοποσία) όσοι θα λάμβαναν μέρος, επιβάλλονταν να νηστεύουν. Πριν κοινωνήσουν οι Χριστιανοί, νηστεύουν. Όλοι όσοι παρίστανται και συμμετείχανε σε θεατρικά έργα που παίζονταν κατά την διάρκεια των Διονυσιακών εορτών, αναφέρονταν ως «οι υπηρέτες του Διονύσου» Οι πιστοί του Ιησού αναφέρονται (και αυτοαποκαλούνται) ως «υπηρέτες του Θεού» Θα επανέλθω με περισσότερα περί Διονύσου & Χριστού, αλλά και με άλλες συγκρίσεις ("στα σκαριά" η σύγκριση Ορφέα - Χριστού) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted February 24, 2005 Report Share Posted February 24, 2005 Θα μπορούσα να το πω "αποσπασματικό" αλλά ξέρω πολύ καλά ότι τα 2000 χρόνια γραπτής ιστορίας της Ελληνικής θρησκείας παρουσιάζουν τόσες παραλλαγές και τόσο διαμετρικά αντίθετές θέσεις (κι εδώ είναι κάτι που έχει αξία: όλα είναι σε μεγάλο βαθμό εναρμονισμένα μεταξύ τους) που είναι πανεύκολο ό καθένας να πάρει ότι του αρέσει και ν' απορρίψει όλα τ' άλλα. ...Γι αυτό κι εγώ είμαι υπερ της συνολικής σύγκρισης κι όχι της λεπτομερής. Στις λεπτομέρειες είναι αναμενόμενο να υπάρχουν διαφορές και διαφωνίες. Στο "κεντρικό νόημα" όμως, όχι. Επίσης, να τονίσω ότι -όσον αφορά τον Χριστό σκέτο τουλάχιστον- είναι κομματάκι δύσκολο ένας άνθρωπος να μπορέσει μέσα σε λίγα χρόνια να καλύψει απόλυτα και ολοκληρωτικά, έως την τελευταία λεπτομέρεια, ολόκληρη την ελληνική φιλοσοφία χιλιάδων ετών! Αντίθετα, το "πάντρεμα" όλων των ρευμάτων που προηγήθηκαν, συλλέγοντας το κεντρικό νόημα έκαστου, δεν είναι και τόσο δύσκολο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 24, 2005 Author Report Share Posted February 24, 2005 4675[/snapback] Τα πράγματα για να τα αναλύσεις τα παίρνεις κομμάτι-κομμάτι. Αυτό δεν είναι αποσπασματικό, έχει σχέσει με το βαθμό αφαιρετικότητας: ξεκινάς από το απλούστερο. Ποιός μίλησε για κρίση "χριστιανικού τύπου"; Κατέγραψα θεμελιώδεις ομοιότητες: Κρίση στο ένα, Κρίση στο άλλο, άνθρωποι κριτές στο ένα, άνθρωποι και στο άλλο. Το περιεχόμενο ασφαλώς και είναι διαφορετικό αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για διαφορετικές θρησκείες. 4675[/snapback] Φάσκεις και αντιφάσκεις μου φαίνεται. Αφού ούτως ή άλλως το περιεχόμενο είναι διαφορετικό, γιατί δίνεται τόσο μεγάλη σημασία στις ομοιότητες του περιτυλίγματος; Όσο για τις περιγραφές που λες και βέβαια υπάρχουν, αλλά αν είσαι "κατηγορηματικος"... για την ανυπαρξία τους...... Τα περί κριτών των ψυχών προέρχονται από αρχαίες αναφορές και δεν είναι "στερεότυπο για τους Έλληνες". Πως μπορεί να ομοιάζει με σύγχρονα στερεότυπα; Αυτό που λες είναι σοφιστικό κολπάκι. Οι κριτές του Άδη είναι αρχαίο στερεότυπο, είναι δηλαδή μια πίστη που είχανε κάποιοι Έλληνες στο θρήσκευμα τότε. Προφανώς την απορρίπτεις, αλλά αν πας αν απορρίψεις και το ότι υπήρχε, κάτι στραβώνει... .. Άμα αρχίσουμε τις αβάσιμες ερμηνείες "μήπως" δεν θα καταλήξουμε πουθενά. Γι' αυτό και ανέφερα: Καταγράφω δεν σχολιάζω. 4675[/snapback] Κάθε άλλο! Να τις βρούμε αυτές τις αναφορές, να τις βάλουμε κάτω να τις αναλύσουμε, να δούμε επιτέλους τι λένε και πώς το λένε! Μέχρι τότε, έχω κάθε δικαίωμα να επιφυλάσσομαι πως όλα αυτά είναι μεταγενέστερες (και ελλειπείς) ερμηνείες. Ποιός είπε το αντίθετο;Νομίζω πως κάθεσαι και ερμηνεύεις για να τα ταιριάξεις κάπως σε κάτι που πιστεύεις. Ενώ εγώ, είπα, απλώς καταγράφω. Αδιαφορώ για το άν κάνανε βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. 4675[/snapback] Κανόνας απαράβατος της ιστοριογραφίας: καμμιά καταγραφή δεν είναι ουδέτερη. Κι αφού απόψεις ανταλλάσσουμε, θα επισημάνω πως η καταγραφή σου μου φαίνεται προκατειλλημένη προς την κατεύθυνση του γνωστού στερεοτύπου των "προ Χριστού Χριστιανών". Όσο για το αν τα ερμηνεύω όπως θέλω: κόσμον τόνδε, τόν αυτόν απάντων, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ' ήν αεί καί έστιν καί έσται πύρ αείζωον, απτόμενον μέτρα καί αποσβεννύμενον μέτρα.Αλλού μπορεί να συζητήσουμε πώς αυτή η φρασούλα του Ηρακλείτου δικαιώνεται από τη σύγχρονη φυσική. Κατάλαβες; Αυτά είναι "απολογητική" υπέρ μιας άποψής σου. Τουλάχιστον εμένα δεν με ενδιαφέρει η απολογητική. Όσο για τον παλιό καλό Ηράκλειτο, πότέ το Ελληνικό θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του και μετά δεν τον συμπάθησε. Για την Ελληνική θρησκεία μιλάμε ή την Ελληνική φιλσοφία; Η επιλεκτική ανάμιξή τους παράγει ελκυστικά αποτελέσματα, μεν, δεν έχει όμως σχέση με την αρχαία Ελληνική θρησκευτικότητα, δε. 4675[/snapback] Τα ερμηνεύω όπως θέλω ή κάνω απολογητική τελικά; Εγώ απλώς στήριξα την πεποίθησή μου με ένα απόσπασμα από τον Ηράκλειτο τον οποίο θεωρώ τον πλέον "θρησκευτικό" των ελλήνων φιλοσόφων. Υπενθυμίζω πως, σύμφωνα με την παράδοση, αφιέρωσε το βιβλίο του στον Ναό της Εφεσίας Αρτέμιδος. Κατά τα άλλα, τη συμβουλή σου πρέπει να την ακούσει περισσότερο η Νεφέλη η οποία επιδίδεται σε επιλεκτική ανάμειξη... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted February 24, 2005 Author Report Share Posted February 24, 2005 Διόνυσος & Ιησούς: περιληπτικά οι ομοιότητες(Μυθολογικά, Δογματικά, Φιλοσοφικά/Διδακτικά & Τελετουργικά σημεία ομοιότητας) 4677[/snapback] Αυτά που λες τα ακούω βερεσέ. Θα σου πω εγώ ΜΙΑ διαφορά που.... κάνει όλη τη διαφορά: Φαντάσου το Χριστό πρωταγωνιστή στους Βατράχους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.