Τράγου Κέρατο Posted March 3, 2005 Author Report Share Posted March 3, 2005 Κοίτα, Νεφέλη, χωρίς επιχειρήματα, μπορείς να υποστηρίζεις ό,τι θέλεις. Έτσι όπως το πας, στο κάτω κάτω, η ουσία της Πόρσε είναι ίδια με την ουσία του αεροπλάνου και του ποδηλάτου και του γάιδαρου και της νταλίκας. Γι' αυτό, την επόμενη φορά που θα πάω Κηφισιά, θα πάρω το αεροπλάνο, θα ροβολήσω τις ραχούλες της Σαντορίνης με την Πόρσε, θα κάνω τη μετακόμιση με το Μίνι, θα πάω στο ραντεβού με τη νταλίκα, στα μπουζούκια με το γάιδαρο και στο Λονδίνο με το ποδήλατο. Αφού η ουσία τους είναι ίδια: σε πάνε από το ένα μέρος στο άλλο! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 3, 2005 Author Report Share Posted March 3, 2005 Το βέβαιο είναι ότι η παρουσία του Ορφέα δεν έσβησε στην χριστιανική εκκλησία (τουλάχιστον στον Ελληνικό χώρο). Αντίθετα έγινε αποδεκτή. Ακόμα και σήμερα υπάρχει εικόνα του Ορφέα στη μονή Παντελεήμονος στο Άγιο Όρος ο οποίος κρατά λύρα και σημειώνεται ως Ορφέας. Υπό αυτό το φως ένας εσταυρωμένος Ορφέας θα μπορούσε να και να είχε υπάρξει εκείνη την εποχή. Ίσως μάλιστα «εξηγεί» κάπως την μεταγενέστερη ενσωμάτωση του Ορφέα στην Ελληνορθόδοξη εικονογραφία. 4883[/snapback] Εδώ έχουμε πρόβλημα ορισμών. Μια αγιογραφία σε ένα μοναστήρι δε σημαίνει αναγκαστικά αποδοχή από τη χριστιανική εκκλησία. Αλλά έστω πως αποδέχεται τον Ορφέα, εγώ ακόμα περιμένω να ακούσω τι ουσιαστική σημασία έχει η αποδοχή της μορφής και μόνο του Ορφέα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted March 3, 2005 Report Share Posted March 3, 2005 Η παραπάνω θέση δε στέκει λογικά. Θεωρώντας πως με τη λέξη "ουράνια" εννοεί "εκτός κόσμου", αυτόματα έχουμε το Ον σε δύο κομμάτια - Κοσμικό Ον και Εξωκοσμικό Ον - άρα, σπάει η συνέχεια του Όντος - άτοπο. Να το αναλύσω λίγο: Το Κοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με το Εξωκοσμικό Ον; Σαφώς, αφού είναι κομμάτια του ίδιου. Άρα το Εξωκοσμικό Ον, αλληλεπιδρά με τον Κόσμο, άρα δεν είναι Εξωκοσμικό - άτοπο. Μα τι πανω-κατω εξωκοσμικο και τριτοκοσμικο μου λες? ΓΙΑΤΙ βρε παιδι μου το ταλαιπωρεις τοσο? Δε λεω, καλο το φιλοσοφειν αλλα εσυ το?φτασες στα κοκκινα και βαρας κοφτες. Εγω ειπα απλουστατα, ότι η οντοτητα (ή ενεργεια ή θεος) είναι μια και βρισκεται ΠΑΝΤΟΥ. You know ΠΑΝΤΟΥ? Δεν ειπα ότι είναι άλλη μεσα άλλη εξω άλλη στο πηγαδι κλπ. Και πως προσπαθεις να εξηγησεις με τη λογικη και με λογικα συμπερασματα εννοιες όπως οντοτητα, θεος απειρο κλπ.? μηπως θα μου παραθεσεις και τη μεθοδο των τριων σε λιγο? Γι?αυτό καταληγεις σε ατοπο. Επειδη χρησιμοποιεις λογικη σε κατι που είναι περα απ?αυτην (για τα δικα μας δεδομενα τουλαχιστο). Και η αναφορα για πετροπολεμο δεν ηταν για κανενα άλλο μηνυμα παρα του μοναλιζα. Δε γινεται ρε φιλε δλδ, να πηγαινουμε ολοι με 50 στη κηφισιας και να πεταγεται ο πονηριδης με σφηνες και παντιλικια (για βαστα ρε θειο?) Και προθεση μου ηταν όχι να προσβαλλω το προσωπο του (ρωτηστε αλλωστε το φιλο μου νεκραρχο που με ξερει ..) αλλα να του ?μπω? μπροστα ώστε να μειωσει ταχυτητα?(μην εχουμε και κανα ατυχημα) Όλα τα υπολοιπα μηνυματα, ασχετως με το αν διαφωνω ή όχι, τα κρινω πολύ ενδιαφεροντα και ξεχωριζω βεβαια τη πρωτη απαντηση που εδωσες στη Νεφελη μετα το αρχικο κατεβατο της?χο χο χο..! Πιστευω ηταν μακραν η πιο τρομερη και αποστομωτικη απαντηση που εχω διαβασει ποτε.. Όταν την ειδα, πραγματικα φωτιστηκε ολο μου το είναι..! Μετα από τοσα γνωμικα και σοφιστειες που λενε ακριβως το ιδιο πραγμα (και που δε θα?ξερες ποιος λεει τι αν δεν υπηρχε διπλα ποιος το ειπε), να πεταγεται καποιος και να αναρωτιεται για ομοιοτητες?!! Ηταν όλα τα λεφτα , το πιο ξεκουδουνο και εκπληκτικο που εχω δει..!!! για αλλη μια φορα? ο τραγου κερατο εριξε το καθοριστικο χτυπημα? (yeeah!) keep up the good work :yeah: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted March 4, 2005 Report Share Posted March 4, 2005 Κοίτα, Νεφέλη, χωρίς επιχειρήματα, μπορείς να υποστηρίζεις ό,τι θέλεις. Κερατούκλικο, όσα επιχειρήματα και να σου φέρω, υπάρχει κάτι που δεν θέλεις να παραδεχτείς: Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι πρέπει να δίνουμε περισσότερη σημασία στο σώμα παρά στο πνεύμα. Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν είναι αναγκαίος ο ενάρετος βίος για να σωθεί/ολοκληθωθεί η ψυχή ή να φτάσει στην θέωση ο άνθρωπος. Βρες μου ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να δείχνουμε σεβασμό ή λατρεία ή ν΄ αποδίδουμε τιμές στους Θεούς. Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να βοηθάμε τον συνάνθρωπο... Να συνεχίσω...;; ΑΥΤΑ είναι η ουσία φίλε μου! ΑΥΤΑ είναι το περιεχόμενο. Τώρα είτε μιλήσουμε για Χριστιανισμό, είτε για Ορφισμό, είτε για Διονυσιακή λατρεία, είτε για οποιαδήποτε θρησκεία που έχει δει η ανθρωπότητα, το περιεχόμενο και οι βασικές αρχές δεν αλλάζουν. Οι λεπτομέρειες θ΄ αλλάξουν, τα τελετουργικά από λίγο έως πολύ και οι περαιτέρω υποδείξεις/διδασκαλίες για το πως θα μπορέσει ο άνθρωπος εκπληρώσει την ουσία ώστε να ολοκληρώσει τον ανώτερο σκοπό του: την θέωση. Την οποία επίσης είτε «σωτηρία ψυχής» την πεις, είτε «αθανασία ψυχής», είτε «ενότητα με το Θείο», είτε «εισαγωγή στον Παράδεισο/Ηλύσια Πεδία», πάλι το ίδιο πράμα είναι μ΄ άλλα λόγια. Ισοπέδωσε τα όσο θέλεις, κοίτα το «περιτύλιγμα» και επέμεινε ότι μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράματα... δεν θ΄ αλλάξει κάτι. Η ουσία είναι μια, είτε θέλεις να το παραδεχτείς είτε όχι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 4, 2005 Report Share Posted March 4, 2005 Εδώ έχουμε πρόβλημα ορισμών. Μια αγιογραφία σε ένα μοναστήρι δε σημαίνει αναγκαστικά αποδοχή από τη χριστιανική εκκλησία. Αλλά έστω πως αποδέχεται τον Ορφέα, εγώ ακόμα περιμένω να ακούσω τι ουσιαστική σημασία έχει η αποδοχή της μορφής και μόνο του Ορφέα. 4885[/snapback] Ακριβώς! Πρόβλημα ορισμών. Αναρωριέμαι πως άραγε ορίζεις κάτι ότι έχει αποδοχή σε έναν χώρο (που ούτε γνωρίζεις, ούτε δέχεσαι); Η αποδοχή της "μορφής" σημαίνει σε διαφορετικούς ανθρώπους και διαφορετικά πλαίσια γνώσης και θέσης, διαφορετικά πράγματα. Για άλλους μπορεί να μην σημαίνει τίποτα και για άλλους τα πάντα. Το παλιό καλό μισοάδειο και μισογεμάτο ποτήρι. Το ίδιο παρατηρούμενο οδηγεί σε διαφορετικά συμπεράσματα. Έχοντας υπόψη την αρχαιοελληνική στάση μπροστά στην "εικόνα" - τη μορφή δηλαδή - η οποία έχει περάσει τουλάχιστον την ανατολική εκκλησία και συνίσταται στο να μην βλέπεις το υλικό της απεικόνισης ή την μορφή αλλά εκείνο το οποίο εκπροσωπεί και αντιπροσωπεύει δεν είναι λάθος να σκεφτεί κανείς ότι: Κατ' αρχήν η απεικόνιση αυτή υπάρχει και είναι αφελές να σκεφτούμε ότι πέρασε έτσι κατά λάθος. Άρα έχει κάποιο νόημα. Στην απλούστερη περίπτωση, η παρουσία μια εικόνας του Ορφέα (όπως και του Πλάτωνα και άλλων αρχαίων που υπάρχουν σε εκκλησίες) σημαίνει κατ' αρχήν την αναγνώριση της ύπαρξης συγγενών ιδέων στις κοσμοθεωρίες που αντιπροσωπεύονται (περιέγραψε η Nefelie κάποιους κοινούς παρονομαστές των δύο ιδεολογιών). Τώρα αυτό, έξω από πλαίσια, χοντρικά. Μέσα σε πλαίσια αυτό μπορεί να είναι λιγότερο ή περισσότερο έτσι. Στο δικό σου π.χ. δεν είναι έτσι. Στο εκκλησιαστικό είναι και περισσότερο. Σε θέματα γνώμης όμως η συζήτηση περιττεύει. Αν θέλουν να νοιώθουν οικειότητα με δοξασίες του Ορφέα - δικό τους θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Necrarxos Posted March 4, 2005 Report Share Posted March 4, 2005 ...... Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι πρέπει να δίνουμε περισσότερη σημασία στο σώμα παρά στο πνεύμα.Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν είναι αναγκαίος ο ενάρετος βίος για να σωθεί/ολοκληθωθεί η ψυχή ή να φτάσει στην θέωση ο άνθρωπος. Βρες μου ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να δείχνουμε σεβασμό ή λατρεία ή ν΄ αποδίδουμε τιμές στους Θεούς. Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να βοηθάμε τον συνάνθρωπο ...... Το ζητούμενο, καθορίζει τη διδασκαλία ? και όχι : Η διδασκαλία, καθορίζει το ζητούμενο. Δηλαδή επειδή η σχολή του Τζαίημς Μπόντ είχε ως ρητό το «Λάθε Βιώσας», πάει να πει ότι η Βρετανική Κατασκοπεία έχει κοινά με τους Στωικούς ; Το ζητούμενο λοιπόν, είναι «Επίγειο» για τους Έλληνες ? και «Μετά Θάνατον» για τους Ναζωραίους. 42 : Και έλεγε προς τον Ιησούν. Μνήσθητί μου, Κύριε, όταν έλθης εν τη βασιλεία σου.43 : Και είπε προς αυτόν ο Ιησούς. Αληθώς σοι λέγω, σήμερον θέλεις είσθαι μετ' εμού εν τω παραδείσω. Ο Σκοπός Διευκρινίζει τα Μέσα (μέσα = φιλοσοφία διδασκαλίας) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 5, 2005 Author Report Share Posted March 5, 2005 ?Δε λεω, καλο το φιλοσοφειν αλλα εσυ το?φτασες στα κοκκινα και βαρας κοφτες. Και πως προσπαθεις να εξηγησεις με τη λογικη και με λογικα συμπερασματα εννοιες όπως οντοτητα, θεος απειρο κλπ.? μηπως θα μου παραθεσεις και τη μεθοδο των τριων σε λιγο? keep up the good work :yeah: 4886[/snapback] Με μία φράση σου και μόνο, έβγαλες off όλη τη συζήτηση. Δείχνοντας παράλληλα την ουσιαστικότερη διαφορά ελληνισμού και χριστιανισμού: Ηλίθιος Πλάτων, μ@λ@κ@ς Πρωταγόρας, πανίβλαξ Ηράκλειτος... τι κάθονταν και το ψάχνανε με τη λογική; Μάταιος κόπος! Δε μου λες κάτι ρε φίλε, αν δε στηρίξεις ΛΟΓΙΚΑ την όποια άποψή σου για θεούς και κόσμο, ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟΝ ΤΡΟΠΟ θα τη στηρίξεις; Επειδή το είπε κάποιος κυριούλης, ολίγον "φωτισμένος"; Ευχαριστώ, δε θα πάρω. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που ούτε η Αγία Γραφή, ούτε ο Κομφούκιος είναι "φιλοσοφία". Ό,τι και να λένε, δεν το στηρίζουν λογικά. Το μόνο τους κύρος, το αντλούν από το κύρος αυτού που το είπε. Και, με το συμπάθειο, ούτε κόφτες νοιώθω να βαράω, ούτε τίποτα. Εγώ γουστάρω ψηλές στροφές και να μην κολλάμε στις απότομες ανηφόρες. ΥΓ. Αν έλειπε η τόσο χοντρή ειρωνεία, θα σου έδειχνα τις τεράστιες διαφορές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 5, 2005 Author Report Share Posted March 5, 2005 Ισοπέδωσε τα όσο θέλεις, κοίτα το «περιτύλιγμα» και επέμεινε ότι μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράματα... δεν θ΄ αλλάξει κάτι. Η ουσία είναι μια, είτε θέλεις να το παραδεχτείς είτε όχι. 4895[/snapback] Μάλιστα, είμαι ισοπεδωτικός. Άκου να σου πω Νεφέλη μου, πριν από πολλά πολλά χρόνια -λέει ο θρύλος- ζούσε ένας άνθρωπος που είχε ακριβώς την ίδια άποψη με σένα. Σκέφτηκε λοιπόν, αφού όλοι λένε το ίδιο, γιατί να έχουμε τόσα πολλά βιβλία να μας μπερδεύουν; Ας κρατήσουμε το ένα, που έχει το ζουμί. Αυτός ο κύριος, λένε, ήταν ένας μουσουλμάνος στρατηλάτης. Τα εν λόγω βιβλία, λένε, ήταν στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Το βιβλίο που κράτησε, ήταν το Κοράνι. Τη συνέχεια την ξέρεις φαντάζομαι. Είτε το θες, είτε όχι, με τον κύριο αυτό είστε ομοϊδεάτες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 5, 2005 Author Report Share Posted March 5, 2005 Κατ' αρχήν η απεικόνιση αυτή υπάρχει και είναι αφελές να σκεφτούμε ότι πέρασε έτσι κατά λάθος. Άρα έχει κάποιο νόημα. Στην απλούστερη περίπτωση, η παρουσία μια εικόνας του Ορφέα (όπως και του Πλάτωνα και άλλων αρχαίων που υπάρχουν σε εκκλησίες) σημαίνει κατ' αρχήν την αναγνώριση της ύπαρξης συγγενών ιδέων στις κοσμοθεωρίες που αντιπροσωπεύονται (περιέγραψε η Nefelie κάποιους κοινούς παρονομαστές των δύο ιδεολογιών).Τώρα αυτό, έξω από πλαίσια, χοντρικά. 4899[/snapback] Ξέρεις τι μου θύμισες τώρα; Τους επαίτες των φαναριών που κρατάνε την εικόνα της Παναγίας και σταυροκοπιώνται ευλαβέστατα μπροστά στους οδηγούς, για να δείξουν πως είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και να τους λυπηθούν. Αφού κρατάνε την εικόνα της Παναγίας, αυτό σημαίνει πως είναι χριστιανοί, σωστά; Τεσπα, θα μου πεις πως λαϊκίζω τώρα.... Συνεχίζεις να κρίνεις αποσπασματικά. 1) Η αγιογραφία του Ορφέα, υπάρχει σε ΕΝΑ μοναστήρι, άντε και σε 4-5 ακόμα εκκλησιές. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ σε ΧΙΛΙΑΔΕΣ άλλες. 2) Για πολλοστή φορά πετάς μια θέση χωρίς να τη στηρίζεις με στοιχεία: Μιλάς γενικά κι αόριστα για "συγγένεια ιδεών". Ωραία, ποιες είναι αυτές οι ιδέες: 3) Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι, τι σημαίνει "συγγένεια ιδεών"; Η συμφωνία σε 2-3 ελάσσονα ζητήματα, παραβλέποντας όλα τα βασικά; 4) Και στο Λονδίνο ξέρεις, είδα τον ναό του St. Pancras να έχει τις Καρυάτιδες απ' έξω. Αυτό άραγε τι σημαίνει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 5, 2005 Author Report Share Posted March 5, 2005 Και σας παρακαλώ, αν έχετε την ευγενή καλωσύνη, απαντήστε επιτέλους σε κανένα ερώτημα που έχω θέσει εδώ και κάτι μέρες. Νεφέλη και Rasputin: Αφού οι διαφορές είναι που μας κάνουν μοναδικούς, πώς λες πως ξέρεις κάτι αν δεν ξέρεις σε τι διαφέρει από τα υπόλοιπα; Εν τέλει, γιατί τόση απέχθεια προς τις διαφορές; Outis: - Πού είναι τελικά αυτό το απόσπασμα που μιλάει για τους κριτές των νεκρών; (Σου έγραψα κάτι, ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Πού μιλάνε οι έλληνες φιλόσοφοι για κτίστη; (Σου έγραψα και κει κάτι, και ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Γιατί οι έλληνες φιλόσοφοι γίνονται τόσο ταλιμπάν όταν μιλάνε για χριστιανισμό; (Σου έγραψα κι εκεί κάτι, κι εκεί ξέχασες να μου απαντήσεις.) - Ποιες είναι οι τόσο γνωστές ιστορίες ελλήνων φιλοσόφων και ιερέων που υποδαύλισαν τους διωγμούς; (Ποτέ δεν μου έγραψες έστω μία) Στο ίδιο χρονικό διάστημα δεν νομίζω να έχω αφήσει κάτι στο οποίο να μην έχω τοποθετηθεί... Επιτέλους τροποθετηθείτε κι εσείς σε κάτι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted March 5, 2005 Author Report Share Posted March 5, 2005 Και για να μην αφήνω κενά: Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι πρέπει να δίνουμε περισσότερη σημασία στο σώμα παρά στο πνεύμα. 4895[/snapback] Υπάρχει ξέρεις τεράστια απόσταση από τους Έλληνες που λένε πως πρέπει να χαιρόμαστε τη ζωή μας (από το Δημόκριτο ως τον Επίκουρο και πολλούς άλλους) μέχρι την άποψη πως μας περιμένει μια καλύτερη ζωή - κάνε λίγο τη σύγκριση με το Βούδδα, μπας και συνεννοηθούμε. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν είναι αναγκαίος ο ενάρετος βίος για να σωθεί/ολοκληθωθεί η ψυχή ή να φτάσει στην θέωση ο άνθρωπος. 4895[/snapback] Και τι εστί ενάρετος βίος; Πάντως εδώ ο Χριστός ο ίδιος διαφωνεί, μια και καλεί κοντά του αμαρτωλούς κι εγκληματίες πάσης φύσεως. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Βρες μου ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να δείχνουμε σεβασμό ή λατρεία ή ν΄ αποδίδουμε τιμές στους Θεούς. 4895[/snapback] Σε ποιον θεό; Οι έλληνες δεν έχουν πρόβλημα. Ο Χριστούλης έχει χοντρό πρόβλημα. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Βρες μου ΕΝΑΝ αρχαίο μας φιλόσοφο ή ΕΝΑ αρχαίο μας θρησκευτικό ρεύμα, που να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να βοηθάμε τον συνάνθρωπο... 4895[/snapback] Τι να σου πω... Κι ο Μπους βοηθάει τους συνανθρώπους του Ιρακινούς. Τους έφερε τη δημοκρατία, έχεις καμμιά αντίρρηση; Και, παρεμπιπτόντως, τα ίδια δε λέει κι ο Μωάμεθ; Νεφέλη, αν δεν το πρόσεξες, τα "ουσιαστικά" σου κριτήρια, ποιούν Χριστόν, Βούδαν, Ορφέαν, Δημόκριτον, Γεώργιον Θάμνον τον νεώτερον και Χομεϊνήν ένα και το αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted March 5, 2005 Report Share Posted March 5, 2005 Με μία φράση σου και μόνο, έβγαλες off όλη τη συζήτηση. Δείχνοντας παράλληλα την ουσιαστικότερη διαφορά ελληνισμού και χριστιανισμού: Ηλίθιος Πλάτων, μ@λ@κ@ς Πρωταγόρας, πανίβλαξ Ηράκλειτος... τι κάθονταν και το ψάχνανε με τη λογική; Μάταιος κόπος! Δε μου λες κάτι ρε φίλε, αν δε στηρίξεις ΛΟΓΙΚΑ την όποια άποψή σου για θεούς και κόσμο, ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟΝ ΤΡΟΠΟ θα τη στηρίξεις; Επειδή το είπε κάποιος κυριούλης, ολίγον "φωτισμένος"; Ευχαριστώ, δε θα πάρω. ΥΓ. Αν έλειπε η τόσο χοντρή ειρωνεία, θα σου έδειχνα τις τεράστιες διαφορές. Δυστυχως (καλως ή κακως), είναι πολύ δυσκολο για μενα να εκφραστω με άλλο τροπο (μα γιατι δε σας αρεσει το κραξιμο?) Εφοσον λοιπον παρεξηγηθηκες ζητω συγγνωμη, και συνεπως αφου απ?τη μια αδυνατω εγω να τα πω αλλιως, και απ?την άλλη υπαρχει θεμα παρεξηγησης, σταματω από εδώ και περα να σχολιαζω οποιοδηποτε μηνυμα σου. Σα τελευταια παρατηρηση θα πω το εξης. Κανενας Πλατων Ηρακλειτος κλπ δεν προσπαθησε να αγγιξει αυτές τις εννοιες ΜΟΝΟ με τη λογικη. Επειδη όμως εχεις γραψει ένα καρο (γκουχ γκουχ?) εσφαλμενες αντιληψεις, και επειδη εχω τοσα να σου απαντησω (που ειμαι ετοιμος να εκραγω) θα σου πω μοναχα ότι δεν στερουμαι καθολου επιχειρημάτων αλλα τροπου εκφρασης (ο οποιος με τοσα που εχω φορτωσει δεν θα?ναι καθολου συμβατικος) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eirianwen Posted March 5, 2005 Report Share Posted March 5, 2005 Οφείλω να ομολογήσω ότι το thread τούτο είναι άκρως απολαυστικό... και τολμώ να προτείνω ότι θα έπρεπε να εκδοθεί αυτούσιο... Θα συμφωνήσω ανενδοίαστα με την παρακάτω δήλωση, διότι έτσι μου υπαγορεύει και η λογική μου, και η εσωτερική μου φωνούλα να κάνω... Κανενας Πλατων Ηρακλειτος κλπ δεν προσπαθησε να αγγιξει αυτές τις εννοιες ΜΟΝΟ με τη λογικη. Φίλτατε raspoutin, διαβλέποντας μέσω των γραφομένων σου έντονο ταμπεραμέντο και δίκαια (κατ'εμέ) αγανάκτηση, συμμεριζόμενη τι εννοείς περί τρόπου έκφρασης και κατανοώντας σε βάθος όσα αδυνατείς να εκφράσεις, σου συστήνω βαλεριάνα (σε μικρές δόσεις), βαθιές ανάσες, και ένα τεταρτάκι τη μέρα ηρεμία και ακινησία... Η γείωση επίσης θα βοηθούσε... Από την άλλη, θυμήσου τον Μιθριδάτη... :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted March 6, 2005 Report Share Posted March 6, 2005 ... σου συστήνω βαλεριάνα (σε μικρές δόσεις), βαθιές ανάσες, και ένα τεταρτάκι τη μέρα ηρεμία και ακινησία... Η γείωση επίσης θα βοηθούσε... :angel: χο χο?εγω θα τα κανω αυτά? μα καλα, θες να με σκοτωσεις..? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted March 7, 2005 Report Share Posted March 7, 2005 Και σας παρακαλώ, αν έχετε την ευγενή καλωσύνη, απαντήστε επιτέλους σε κανένα ερώτημα που έχω θέσει εδώ και κάτι μέρες.Στο ίδιο χρονικό διάστημα δεν νομίζω να έχω αφήσει κάτι στο οποίο να μην έχω τοποθετηθεί... Επιτέλους τροποθετηθείτε κι εσείς σε κάτι. 4927[/snapback] Δεν έχεις τοποθετηθεί σε τίποτα με στοιχεία. Βλέπω τελικά ότι στην πραγματικότητα δεν είσαι αρχαιοελληνιστής ή λάτρης των Ελληνικών θεών - αν και ίσως το νομίζεις. Για μένα σε τόση κουβέντα και κάποιες σκόρπιες αναφορές σε φιλοσόφους για την Ελληνική θρησκεία δεν είδα τίποτα και αυτό περίμενα. Αυτό το κατανοώ με αυτό που είπα πιο πάνω. Στην πραγματικότητα βλέπω να είσαι "αντιχριστιανός" που τυχαίνει (κατά τη γνώμη μου, για κοινωνικούς, οικονομικούς, πολιτικούς και βιωματικούς λόγους) να εκφράζεις τον αντιχριστιανισμό αυτό μέσα από την trendy σήμερα αναβίωση της Ελληνικής θρησκείας. Αν ζούσαμε 40 χρόνια πριν θα ήσουν μαρξιστής (διότι τότε έτσι εκφραζόταν το συγκεκριμένο πνεύμα) κτλ. Ξαναγράφω με πιο πολλά στοιχεία - αλλά άνοιξε και κανένα βιβλίο: Outis: - Πού είναι τελικά αυτό το απόσπασμα που μιλάει για τους κριτές των νεκρών; (Σου έγραψα κάτι, ξέχασες να μου απαντήσεις.) Μάλλον ξέχασες να διαβάσεις τι έγραψα και τι γράφουν οι αρχαίοι. Οι νεκροί στις εικόνες που δίνει ο Όμηρος τριγυρνούν σα να έχουν Αλτζχάιμερ. Τι διενέξεις να έχουν μεταξύ τους; Ποιος ο ρόλος «κριτών». Και μιλάμε για τους ανθρώπους-κριτές. Υπάρχουν και οι θεοί-κριτές. Ποιος έκρινε και εξήγγειλε τιμωρία στο Σίσυφο, τον Τάνταλο κτλ. ΄Διάβασε τον Αγαμένωνα του Αισχύλου (στιχ. 1288), από τον Δίόδωρο το Σικελιώτη Ιστορική Βιβλιοθήκη βιβλίο 2 κεφ. 30 τμήμα 2. - Πού μιλάνε οι έλληνες φιλόσοφοι για κτίστη; (Σου έγραψα και κει κάτι, και ξέχασες να μου απαντήσεις.)Δεν ξέχασα να απαντήσω απάντησα και σου ζήτησα να διαβάσεις τον Τιμαίο, και πολύ βολικά το "ξέχασες". Θέλεις να σου τα διαβάσω εγώ; Εκεί μιλά για «πατήρ δημιουργό». Ψάξε να το βρεις. Βασικά όλος ο διάλογος εκείνος είναι τέτοιος που δίκαια θεωρήθηκε το αρχαιοελληνικό ισοδύναμο της βιβλικής Γένεσης και ο Νουμίνιος αποκαλεί τον Πλάτωνα "Μωυση αττικίζων" (δες πιο κάτω).Αλλά δεν είναι το μόνο. Από τον Θαλή («?πρεσβύτατον των όντων θεός, αγέννητον γαρ, κάλλιστον κόσμος, ποίημα γαρ θεού?» Απόσπασμα 1.127 παρέβαλε Γένεση 1.1 & 1.31) μέχρι τον Επίκουρο (Κύριαι Δόξαι Ι ? αντιπαρέβαλε με επιστολή Ιακώβου 1.13) - Γιατί οι έλληνες φιλόσοφοι γίνονται τόσο ταλιμπάν όταν μιλάνε για χριστιανισμό; (Σου έγραψα κι εκεί κάτι, κι εκεί ξέχασες να μου απαντήσεις.)Για «ταλιμπάν» δεν μίλησε κανείς παρά μόνον εσύ. Ξαναδιατύπωσε αν θέλεις.Μπορείς να κοιτάξεις για Έλληνές φιλοσόφου και φιλικούς και εχθρικούς προς διάφορα πράγματα, που αλλά με την πιο κάτω "λογική" σου... και μπροστά σου να είναι θα τον δεις; - Επιτέλους, ένα σοβαρό επιχείρημα. Ωστόσο δεν μπορώ να μην παρατηρήσω την αντίφαση, μια και οι Πρόκλος και Λιβάνιος ζήσανε στις πιο "πολωμένες" εποχές, ενώ ο Κέλσος (που μάλλον χρεώνεις στους "μη μετριοπαθείς") έζησε σε πιο ήρεμη εποχή. Αλλά και πάλι, πώς εκφράζονται ο Πρόκλος και ο Λιβάνιος για το Χριστιανισμό;Αυτό πάλι τι είναι;Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Υπάρχουν άνθρωποι ήπιοι και σε δύσκολες εποχές. Δεν υπάρχει αντίφαση. Όπως υπήρχαν άνθρωποι όπως ο Κέλσος και ο Πορφύριος υπήρχαν και οι μετριοπαθείς. Σε κάθε εποχή. Να αλλάξουμε το τι ήταν οι άνθρωποι για να ταιριάζει σ' ότι έχεις στο μυαλό σου; - - Υπάρχει έλληνας που να αποδέχεται ως αξιόλογο κάποιο σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας;Νουμίνιος. Έλληνας Φιλόσοφος (πρώιμος Νεοπλατωνικός) από την Συρία (~160 μ.Χ.) Αποκαλούσε τον Πλάτωνα: «Μωυσή αττικίζων». Ο Αριστίδης ο Αθηναίος (~147 μ.Χ).- Ποιες είναι οι τόσο γνωστές ιστορίες ελλήνων φιλοσόφων και ιερέων που υποδαύλισαν τους διωγμούς; (Ποτέ δεν μου έγραψες έστω μία)Ο κυνικός Κρεσκένιος, ο... Φρόντο (όχι του Τόλκιν αλλά από αυτόν προήλθε το όνομα του συμπαθούς Χόμπιτ!) δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου... Αν δεν θέλεις να δεις όμως... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.