Ο Αδάμ και η Εύα σε νέες περιπέτειες...

[Sucore]

διαφωνω μινερβα

Η καταπιεση προς τις γυναικες πηγαζει απο εσας τις ιδιες που ως παθητικα οντα δυσκολευεστε να θεσετε ορια στις απαιτησεις των αρσενικων.

Στη φυση δυσκολα θα βρεθει ζευγαρι που στις βιαιες συγκρουσεις το αρσενικο αντεπιτιθεται, στους ανθρωπους ομως (που υπαρχει μια δοση βασικης λογικης) το αρσενικο εκμεταλλευεται την μυϊκη δυναμη για να κατατροπωσει το θυληκο, φυσικα και πνευματικα.

Εκεινη τη στιγμη το θυληκο τα παραταει και ετσι επιβραβευεται το αρσενικο, εχοντας αποκτησει τον πληρη ελεγχο.

Αυτο ειναι κατι που πολεμανε οι οργανωσεις για τα δικαιωματα και καλα κανουν.

[outis]

Oι κοινωνίες, όπως η Μινωική, όπου η γυναίκες είχαν εξέχουσα θέση δεν ήταν μητριαρχικές - ωσάν αντίθεση στις πατριαρχικές - καθώς δεν υπήρχε ιεραρχική δομή, ήταν μητρογραμμικές. ...

Αυτή ήταν η λέξη που έψαχνα.

Η εξήγηση που δίνει ο irenicus είναι σωστή....

Ποιο είναι το "σωστό"; Η υπόθεση ότι η καταπίεση ξεκίνησε όταν οι άνδρες αντιλήφθηκαν ότι κάποιο ρόλο παίζουν κι αυτοί στη γέννηση των παιδιών; Μια υπόθεση είναι - καλύτερη από άλλες αλλά όχι λιγότερο υπόθεση. Και δεν εξηγεί το πως από το ένα φτάσαν στο άλλο.

...ήταν μητρογραμμικές... Ήμαστε πάντοτε σίγουροι για το ποια είναι η μητέρα αλλά ποτέ (μέχρι σήμερα)για το ποιος είναι ο πατέρας...

Και γι' αυτό ακριβώς λόγω κοινωνικής λειτουργικότητας επικράτησε τα παιδιά να παίρνουν το όνομα του πατέρα (που πρακτικά μόνο η μάνα μπορούσε να βεβαιώσει), παρά από τη μάνα (που δεν χρειαζόταν αφού στις μικρές αρχέγονες κοινωνιές όλοι ήταν σίγουροι, όπως λες, για το ποια είναι αρά δεν υπήρχε ίση ανάγκη για προσδιορισμό.

 

Μητρογραμμικότητα πάντως συναντάμε και στον Εβραϊκό χώρο. Δεν έχει σχέση με τη μητριαρχία παρόλο που ορσιμένοι θέλουν να τα συγχέουν.

[Minerva]

διαφωνω μινερβα

Η καταπιεση προς τις γυναικες πηγαζει απο εσας τις ιδιες που ως παθητικα οντα δυσκολευεστε να θεσετε ορια στις απαιτησεις των αρσενικων.

Στη φυση δυσκολα θα βρεθει ζευγαρι που στις βιαιες συγκρουσεις το αρσενικο αντεπιτιθεται, στους ανθρωπους ομως (που υπαρχει μια δοση βασικης λογικης) το αρσενικο εκμεταλλευεται την μυϊκη δυναμη για να κατατροπωσει το θυληκο, φυσικα και πνευματικα.

Εκεινη τη στιγμη το θυληκο τα παραταει και ετσι επιβραβευεται το αρσενικο, εχοντας αποκτησει τον πληρη ελεγχο.

Αυτο ειναι κατι που πολεμανε οι οργανωσεις για τα δικαιωματα και καλα κανουν.

 

 

Η όποια δυσκολία να τεθούν όρια είναι κάτι το επίκτητο, όχι το "φυσικό".

Δεν είμαστε παθητικά όντα. Η γυναικεία παθητικότητα είναι μια κοινωνική κατασκευή που ωφέλησε την πατριαρχία δίνοντας τις δικαιολογίες.

[Minerva]

Ποιο είναι το "σωστό"; Η υπόθεση ότι η καταπίεση ξεκίνησε όταν οι άνδρες αντιλήφθηκαν ότι κάποιο ρόλο παίζουν κι αυτοί στη γέννηση των παιδιών; Μια υπόθεση είναι - καλύτερη από άλλες αλλά όχι λιγότερο υπόθεση. Και δεν εξηγεί το πως από το ένα φτάσαν στο άλλο.Και γι' αυτό ακριβώς λόγω κοινωνικής λειτουργικότητας επικράτησε τα παιδιά να παίρνουν το όνομα του πατέρα (που πρακτικά μόνο η μάνα μπορούσε να βεβαιώσει), παρά από τη μάνα (που δεν χρειαζόταν αφού στις μικρές αρχέγονες κοινωνιές όλοι ήταν σίγουροι, όπως λες, για το ποια είναι αρά δεν υπήρχε ίση ανάγκη για προσδιορισμό.

 

Το εξηγεί σε ένα πλαίσιο πυρηνικής οικογένειας, όπου η γυναικεία σεξουαλικότητα - πιο περίπλοκη από την αντρική - φάνταζε και φαντάζει επικίνδυνη και γι' αυτό χρήζει ελέγχου.

 

Μητρογραμμικότητα πάντως συναντάμε και στον Εβραϊκό χώρο. Δεν έχει σχέση με τη μητριαρχία παρόλο που ορσιμένοι θέλουν να τα συγχέουν.

 

Μητρογραμμικότητα ναι. Εξέχουσα θέση της Γυναίκας, ανάλογη με εκείνη των μινωιτών δεν συναντάμε όμως. Συν του ότι οι "ρεφορμέ" εβραίοι δεν δέχονται πλέον τη μητρογραμμική διαδοχή.

Edited August 16, 2010 by Minerva

[outis]

Το εξηγεί σε ένα πλαίσιο πυρηνικής οικογένειας, όπου η γυναικεία σεξουαλικότητα - πιο περίπλοκη από την αντρική - φάνταζε και φαντάζει επικίνδυνη και γι' αυτό χρήζει ελέγχου....

Ok, αν φάνταζε (φαντάζομαι!) από πάντοτε, γιατί μέχρι κάποια εποχή δεν δαιμονοποιούνταν και μετά άρχισε να δαιμονοποιείται; Είναι εντελώς αφελές να εξηγεί κανείς φαινόμενα του μακρινού παρελθόντος με σημερινες αντιλήψεις και ιδέες ("γυναικεία σεξουαλικότητα - πιο περίπλοκη από την αντρική") που τελικά δε δικαιολογούν τίποτα.

...Μητρογραμμικότητα ναι. Εξέχουσα θέση της Γυναίκας, ανάλογη με εκείνη των μινωιτών δεν συναντάμε όμως. Συν του ότι οι "ρεφορμέ" εβραίοι δεν δέχονται πλέον τη μητρογραμμική διαδοχή.

Θέμα περισσότερο ποσότητας παρά ποιότητας. Καταρίπτει πάντως την ιδέα ότι η μητρογραμμικότητα είναι ένδειξη αρχέγονης μητριαρχίας ως κατάλοιπο αφού οι Εβραίοι ως "πρόσφατος" σχετικά λαός προήλθαν από πατριαρχικό υπόστρωμα.

[Minerva]

Ok, αν φάνταζε (φαντάζομαι!) από πάντοτε, γιατί μέχρι κάποια εποχή δεν δαιμονοποιούνταν και μετά άρχισε να δαιμονοποιείται; Είναι εντελώς αφελές να εξηγεί κανείς φαινόμενα του μακρινού παρελθόντος με σημερινες αντιλήψεις και ιδέες ("γυναικεία σεξουαλικότητα - πιο περίπλοκη από την αντρική") που τελικά δε δικαιολογούν τίποτα.

 

 

Δαιμονοποιείται από τη στιγμή που ο άντρας συνειδητοποιεί την συμβολή του στην αναπαραγωγή. Μέχρι τότε, πιστεύεται ότι η αναπαραγωγή είναι αποκλειστικά γυναικεία υπόθεση και γι' αυτό προσδίδεται στη Γυναίκα θεϊκή υπόσταση.

 

Θέμα περισσότερο ποσότητας παρά ποιότητας. Καταρίπτει πάντως την ιδέα ότι η μητρογραμμικότητα είναι ένδειξη αρχέγονης μητριαρχίας ως κατάλοιπο αφού οι Εβραίοι ως "πρόσφατος" σχετικά λαός προήλθαν από πατριαρχικό υπόστρωμα.

 

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδώ. Κατά πρώτον, δεν ξέρω κατά πόσον οι σημιτικοί λαοί είναι σχετικά πρόσφατοι. Σε σχέση με ποιους; Κατά δεύτερον, το γεγονός ότι παίρνουν (ή έπαιρναν) το πολυπόθητο εθνοτικό χρίσμα με βάση τη μητέρα τους δεν τους κάνει μη πατριαρχική κοινωνία. Στις γραφές δεν λέει "Ισαάκ εγέννησε Ιακώβ" κ.ο.κ.;

[outis]

Δαιμονοποιείται από τη στιγμή που ο άντρας συνειδητοποιεί την συμβολή του στην αναπαραγωγή. Μέχρι τότε, πιστεύεται ότι η αναπαραγωγή είναι αποκλειστικά γυναικεία υπόθεση και γι' αυτό προσδίδεται στη Γυναίκα θεϊκή υπόσταση. ...

Για μένα ακούγεται αυτό εντελώς παλαβό - και το σημαντικότερο είναι εντελώς αδύνατο να αποδειχθεί. Κανείς δεν ξέρει αν η αναπαραγωγή θεωρούνταν γυναικεία υπόθεση, ούτε αν η "ανακάλυψη" των ανδρών τους έκανε να δαιμονοποιήσουν τη γυναίκα. Αυθαίρετες εικασίες.

...Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις εδώ. Κατά πρώτον, δεν ξέρω κατά πόσον οι σημιτικοί λαοί είναι σχετικά πρόσφατοι. Σε σχέση με ποιους; Κατά δεύτερον, το γεγονός ότι παίρνουν (ή έπαιρναν) το πολυπόθητο εθνοτικό χρίσμα με βάση τη μητέρα τους δεν τους κάνει μη πατριαρχική κοινωνία. Στις γραφές δεν λέει "Ισαάκ εγέννησε Ιακώβ" κ.ο.κ.;

Μα ΟΛΕΣ οι αρχαίες κοινωίες ήταν πατριαρχικές (ακόμα και σε όσες υπήρχε μητρογρμμικότητα).

 

* Το "πρόσφατος λαός" θα πεί, όχι αρχέγονος. Πριν τον Αβραάμ δεν υπήρχε εβραϊκός λαός, στην ουσία δεν υπήρχε ούτε πριν τον εγγονός του Ιακώβ. Ο Αβραάμ όμως όταν πήγαινε... σχολείο (λέμε τώρα) και τον ρωτούσαν "τι είσαι;" Όπως καταλαβαίνεις δεν έλεγε "εβραίος" αφού ο λαός που αποκαλείται εβραϊκός είναι στην ουσία οι απόγονοί του (κατά την παράδοση). Άρα είναι πρόσφατος λαός σε σχέση με προγεννέστερους Ακκάδιους, Ασύριους, Βαβυλώνιους, Σουμέριους, (και Έλληνες και λοιπούς Ευρωπαίους αφού και αυτοί υπήρχαν από πιο παλιά ως λαοί αν και όχι με τα σημερινά τους ονόματα).

Ο Αβραάμ όμως ξέρουμε ότι προήλθε από τα πατριαρχικά υποστρώματα της Μεσοποταμίας κάπου το 2000-1800 π.Χ. και η παρουσία μητρογραμμικότητας σε απογόνους του δεν μπορεί να είναι κατάλοιπο μητριαρχίας αλλά κάποιου είδους κοινωνική εξέλιξη/μετάλλαξη μέσα στους αιώνες μετά προφανώς τον Αβραάμ.

[Minerva]

Για μένα ακούγεται αυτό εντελώς παλαβό - και το σημαντικότερο είναι εντελώς αδύνατο να αποδειχθεί. Κανείς δεν ξέρει αν η αναπαραγωγή θεωρούνταν γυναικεία υπόθεση, ούτε αν η "ανακάλυψη" των ανδρών τους έκανε να δαιμονοποιήσουν τη γυναίκα. Αυθαίρετες εικασίες.

Για μένα, πάλι, ακούγεται απολύτως λογική ως εξήγηση. Οι ενδείξεις που έχουμε προς αυτή την ερμηνεία κλίνουν.

 

 

Μα ΟΛΕΣ οι αρχαίες κοινωίες ήταν πατριαρχικές (ακόμα και σε όσες υπήρχε μητρογρμμικότητα).

 

Η θρησκευτική λατρεία της μεγάλης Μητ(ε)ρας που απαντάται σε πολλά μέρη δείχνει ότι οι γυναίκες είχαν κάποτε εξαιρετική θέση στην κοινωνία ακριβώς λόγω της γονιμότητάς τους.

 

 

* Το "πρόσφατος λαός" θα πεί, όχι αρχέγονος. Πριν τον Αβραάμ δεν υπήρχε εβραϊκός λαός, στην ουσία δεν υπήρχε ούτε πριν τον εγγονός του Ιακώβ. Ο Αβραάμ όμως όταν πήγαινε... σχολείο (λέμε τώρα) και τον ρωτούσαν "τι είσαι;" Όπως καταλαβαίνεις δεν έλεγε "εβραίος" αφού ο λαός που αποκαλείται εβραϊκός είναι στην ουσία οι απόγονοί του (κατά την παράδοση). Άρα είναι πρόσφατος λαός σε σχέση με προγεννέστερους Ακκάδιους, Ασύριους, Βαβυλώνιους, Σουμέριους, (και Έλληνες και λοιπούς Ευρωπαίους αφού και αυτοί υπήρχαν από πιο παλιά ως λαοί αν και όχι με τα σημερινά τους ονόματα).

Ο Αβραάμ όμως ξέρουμε ότι προήλθε από τα πατριαρχικά υποστρώματα της Μεσοποταμίας κάπου το 2000-1800 π.Χ. και η παρουσία μητρογραμμικότητας σε απογόνους του δεν μπορεί να είναι κατάλοιπο μητριαρχίας αλλά κάποιου είδους κοινωνική εξέλιξη/μετάλλαξη μέσα στους αιώνες μετά προφανώς τον Αβραάμ.

 

Κατ'αρχάς ο εβραϊσμός είναι θρήσκευμα. Από τους λαούς που αναφέρεις, οι Ασσύριοι - τουλάχιστον - ήταν σημίτες, πρόγονοι, λοιπόν, των Ισραηλινών.

 

Δεν είπα ποτέ ότι η μητρογραμμική διαδοχή είναι κατάλοιπο μητριαρχίας στους εβραίους. Το αντίθετο υποστήριξα.

Edited August 18, 2010 by Minerva

[outis]

Για μένα, πάλι, ακούγεται απολύτως λογική ως εξήγηση. Οι ενδείξεις που έχουμε προς αυτή την ερμηνεία κλίνουν.

Η θρησκευτική λατρεία της μεγάλης Μητ(ε)ρας που απαντάται σε πολλά μέρη δείχνει ότι οι γυναίκες είχαν κάποτε εξαιρετική θέση στην κοινωνία ακριβώς λόγω της γονιμότητάς τους. ...

Λογικόφανής είναι αλλά αναπόδεικτη.

Το επιφανειακά λογικό δεν είναι και το σωστό (όπως φάνηκε από το γεγονός ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο κι όχι όπως "λογικά" θεωρούσαν όλοι οι αρχαίοι λαοί μέχρι κάποια εποχή το αντίθετο (που ήταν και το λογικότερο στα μάτια τους).

Έπειτα αν είναι λογικό γιατί δεν ισχύει και σήμερα; Δεν νιώθω καμιά απειλή από τη γονιμότητα των γυναικών. Αν ήταν "λογικό" θα έπρεπε να είναι και σήμερα. Όσο για τη θρησκευτική λατρεία που μιλάς είναι κι αυτή μια υπόθεση. Ίσως να λάτρευαν τη γονιμότητα κι όχι τη γυναίκα. Ίσως οι ενδείξεις να σημαίνουν κάποιο σεβασμό τη γυναικεία φύση χωρίς την σήμερα εννοούμενη λατρεία. Ίσως αυτή η λατρεία να είναι το υπόστρωμα την "Πτώσης" (δηλ. εξαιτίας του "καρπού" (γόνου) να λάτρεψαν το κτίσμα - τη γυναίκα - και όχι τον Κτίστη). Ένα σωρό αχαλίνωτες υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε από προϊστορικά αγαλματάκια και τελικά καμιά να μην είναι σωστή. Ξέρουμε πχ ότι μια τέτοια λατρεία υπήρχε στην Μινωϊκή Κρήτη αλλά το κράτος και οι υποθέσεις του έμεναν σε αντρικά χέρια. Κανένας μύθος δεν μιλά για μητριαρχία στην Κρήτη. Ούτε η ύπαρξη ιέρειων σε αρχαίες θρησκείες σχετίζεται με μητριαρχία.

......Κατ'αρχάς ο εβραϊσμός είναι θρήσκευμα. Από τους λαούς που αναφέρεις, οι Ασσύριοι - τουλάχιστον - ήταν σημίτες, πρόγονοι, λοιπόν, των Ισραηλινών.

Δεν είπα ποτέ ότι η μητρογραμμική διαδοχή είναι κατάλοιπο μητριαρχίας στους εβραίους. Το αντίθετο υποστήριξα.

Αυτό λοιπόν λέω και εγώ. Γιατί λοιπόν αναφέρθηκε η μητρογραμμικότητα στην κουβέντα αφού δεν έχει σχέση με μητριαρχία; Γιατί για ορισμένους - αστήρικτα - σχεδόν ταυτίζονται αν είναι πράγματα που εξαρτώνται αναγκαστικά το ένα από το άλλο.

Ο εβραϊσμός δεν είναι θρησκευμα. Ιουδαϊσμός είναι η θρησκεία των Εβραίων που είναι προσδιορισμός λαού αρχικά και μετά ταυτίζεται εν μέρει μόνο με τη θρησκεία.

[Minerva]

Λογικόφανής είναι αλλά αναπόδεικτη.

Το επιφανειακά λογικό δεν είναι και το σωστό (όπως φάνηκε από το γεγονός ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο κι όχι όπως "λογικά" θεωρούσαν όλοι οι αρχαίοι λαοί μέχρι κάποια εποχή το αντίθετο (που ήταν και το λογικότερο στα μάτια τους).

Έπειτα αν είναι λογικό γιατί δεν ισχύει και σήμερα; Δεν νιώθω καμιά απειλή από τη γονιμότητα των γυναικών. Αν ήταν "λογικό" θα έπρεπε να είναι και σήμερα. Όσο για τη θρησκευτική λατρεία που μιλάς είναι κι αυτή μια υπόθεση. Ίσως να λάτρευαν τη γονιμότητα κι όχι τη γυναίκα. Ίσως οι ενδείξεις να σημαίνουν κάποιο σεβασμό τη γυναικεία φύση χωρίς την σήμερα εννοούμενη λατρεία. Ίσως αυτή η λατρεία να είναι το υπόστρωμα την "Πτώσης" (δηλ. εξαιτίας του "καρπού" (γόνου) να λάτρεψαν το κτίσμα - τη γυναίκα - και όχι τον Κτίστη). Ένα σωρό αχαλίνωτες υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε από προϊστορικά αγαλματάκια και τελικά καμιά να μην είναι σωστή. Ξέρουμε πχ ότι μια τέτοια λατρεία υπήρχε στην Μινωϊκή Κρήτη αλλά το κράτος και οι υποθέσεις του έμεναν σε αντρικά χέρια. Κανένας μύθος δεν μιλά για μητριαρχία στην Κρήτη. Ούτε η ύπαρξη ιέρειων σε αρχαίες θρησκείες σχετίζεται με μητριαρχία.

 

outis, τα πάντα στις κοινωνικές επιστήμες είναι αντικείμενο αναθεωρήσεων. Σε μένα φαίνεται απολύτως λογική η ερμηνεία, σ' εσένα απλώς λογικοφανής. Ατείχιστες πόλεις σε εποχές πριν την επινόηση της γραφής είναι, για αυτές της αναγνώσεις της προϊστορίας μας, δείγματα μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης.

 

Λάθος σου να συγκρίνεις τις αρχέγονες φοβίες και τη δαιμονοποίηση των γυναικείων λειτουργιών με οτιδήποτε μπορεί να νιώθεις εσύ ως σύγχρονος του δυτικού κόσμου (γιατί σε πολλές άλλες περιοχές της υφηλίου βλεπουμε πώς συμπεριφέρονται στις γυναίκες ακόμη και στην απλή υποψία σεξουαλικής ελευθεριότητας)

 

Επίσης, δεν θεωρώ τη γυναίκα κτίσμα και τον άντρα Θεό δημιουργό. Της οποιασδήποτε "κτίσης" προϋπάρχουν γυναικεία αγάλματα θεοτήτων (η κυρία των όφεων). Εξίσου ασυγκίνητη με αφήνει ο μύθος της Πτώσης (υπάρχει αλλού πέραν των μονοθεϊστικών θρησκειών;).

 

 

Ο εβραϊσμός δεν είναι θρησκευμα. Ιουδαϊσμός είναι η θρησκεία των Εβραίων που είναι προσδιορισμός λαού αρχικά και μετά ταυτίζεται εν μέρει μόνο με τη θρησκεία.

 

Τα δύο ταυτίζονται. Εξ'όσων γνωρίζω δεν υπάρχει θρησκευόμενος εβραίος που δεν ασπάζεται τον ιουδαϊσμό παρ' ότι υπάρχουν Ισραηλινοί ή εβραϊκής καταγωγής άτομα άλλων ή καμίας θρησκευτικής πεποίθησης.

Edited August 19, 2010 by Minerva

[outis]

...Λάθος σου να συγκρίνεις τις αρχέγονες φοβίες και τη δαιμονοποίηση των γυναικείων λειτουργιών με οτιδήποτε μπορεί να νιώθεις εσύ ως σύγχρονος του δυτικού κόσμου (γιατί σε πολλές άλλες περιοχές της υφηλίου βλεπουμε πώς συμπεριφέρονται στις γυναίκες ακόμη και στην απλή υποψία σεξουαλικής ελευθεριότητας) ...

Μα δε συγκρίνω το αρχέγονο με το σημερινό, αλλά το αρχέγονο με το αρχέγονο. Αν αυτές οι φοβίες είναι αρχέγονες και από άγνοια, γιατί; τότε δεν μπορεί να υπήρχε εποχή μητριαρχίας έτσι κι αλλιώς.

Αν όμως μια εποχή ας πούμε περίπου ισότητας υπήρχε τότε πρέπει να βρεθεί ποιο στοιχείο την τερμάτησε. Προτείνεις τις απόψεις περί αναπαραγωγής χωρίς όμως να μπορεί αυτό να στηριχθεί πέρα από κάποια (σύγχρονη ) λογικοφάνεια. Λέω λοιπόν οτι, ότι κι αν ήταν ίσως να έχει σχέση με τις διηγήσεις Πτώσεις.

...Σε μένα φαίνεται απολύτως λογική ...

Λογικό είναι αυτό που από το Α+Β εξάγει κανείς ένα Γ. Εδώ έχουμε Α+Β και καταλήγεις στο ότι αφού Α+Β τότε 42 (τι άλλο;).

...Επίσης, δεν θεωρώ τη γυναίκα κτίσμα και τον άντρα Θεό δημιουργό. Της οποιασδήποτε "κτίσης" προϋπάρχουν γυναικεία αγάλματα θεοτήτων (η κυρία των όφεων). Εξίσου ασυγκίνητη με αφήνει ο μύθος της Πτώσης (υπάρχει αλλού πέραν των μονοθεϊστικών θρησκειών;).

 

Τα δύο ταυτίζονται. Εξ'όσων γνωρίζω δεν υπάρχει θρησκευόμενος εβραίος που δεν ασπάζεται τον ιουδαϊσμό παρ' ότι υπάρχουν Ισραηλινοί ή εβραϊκής καταγωγής άτομα άλλων ή καμίας θρησκευτικής πεποίθησης.

Εεεεε... ποιος είπε κτίσμα τη γυναίκα και όχι τον άντρα; Αυτό που είπα είναι ότι η λατρεία της γυναίκας κατά την προϊστορία θα μπορούσε να είναι φαινόμενο της πολυθρύλητης πτώσης, που συνίσταται (κατά τας γραφάς) στο ότι τα κτίσματα άρχισαν να λατρεύουν κτίσματα και όχι τον Κτίστη.

Η κυρία των όφεων που λες, είναι χθεσινή σε σχέση με την προϊστορία και εμφανίζεται σε οργανωμένη κοινωνία.

(Πως σου ήρθε να συνδέσεις την Πτώση με μονοθεϊσμό αποκλειστικά; http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Man#Other_traditions

Διηγήσεις πτώσεις υπάρχουν και σε μη μονοθεϊστικούς χώρους.

Απλά στο μονοθεϊσμό παίρνει άλλες διαστάσεις αφού η Πτώση σηματοδοτεί την αρχή (ως εκφυλισμό) του πολυθεϊσμού.

Δεν απουσιάζει όμως καθόλου από αλλού. Έχω δει τέτοιες παραδόσεις σε (χρονολογικά) Σούμερ και λοιπή (πολυθεϊστική) Μεσοποταμία, Ελλάδα (Πλατωνισμός, νεοπλατωνισμός, Γνωστικισμός- με δόσεις νεοπλατωνισμού, Αιγύπτου και Ιουδαϊσμού), Ινδιάνοι Πουέμπλο (προ-κολομβιανή Β. Αμερική) κι έχει κι άλλα, σε Αφρική και Κίνα, Ιαπωνία (δες divine innocence πιο πολυθεϊστικό πια;). Η διάδοση είναι τέτοια ώστε να είναι περισσότερο από λογικοφανής η εικασία ότι όλες αυτές οι παραδόσεις θα μπορούσε να είναι αναμνήσης κάποιας κοινής αρχέγονης τραυματικής εμπειρίας που σημάδεψε την ανθρωπότητα και ταλαιπώρησε και ταλαιπωρεί ακόμα τις γυναίκες.

[Minerva]

Μα δε συγκρίνω το αρχέγονο με το σημερινό, αλλά το αρχέγονο με το αρχέγονο. Αν αυτές οι φοβίες είναι αρχέγονες και από άγνοια, γιατί; τότε δεν μπορεί να υπήρχε εποχή μητριαρχίας έτσι κι αλλιώς.

 

 

Αφενός, ο φόβος και το δέος είναι συγγενείς έννοιες. Αφετέρου, φοβήθηκαν και ένιωσαν την ανάγκη να περιορίσουν τις γυναίκες όταν κατάλαβαν τον δικό τους ρόλο στην αναπαραγωγή. Έως τότε, μάλλον τις αντιμετώπιζαν σαν υπερφυσικά όντα.

 

 

 

Η κυρία των όφεων που λες, είναι χθεσινή σε σχέση με την προϊστορία και εμφανίζεται σε οργανωμένη κοινωνία.

 

Υπάρχουν άλλα γυναικεία αγαλματίδια στην προϊστορική Κρήτη που βρίθουν συμβολισμών με τις τεράστιες καμπύλες τους

 

Αν όμως μια εποχή ας πούμε περίπου ισότητας υπήρχε τότε πρέπει να βρεθεί ποιο στοιχείο την τερμάτησε. Προτείνεις τις απόψεις περί αναπαραγωγής χωρίς όμως να μπορεί αυτό να στηριχθεί πέρα από κάποια (σύγχρονη ) λογικοφάνεια. Λέω λοιπόν οτι, ότι κι αν ήταν ίσως να έχει σχέση με τις διηγήσεις Πτώσεις.

 

(...)

Η διάδοση είναι τέτοια ώστε να είναι περισσότερο από λογικοφανής η εικασία ότι όλες αυτές οι παραδόσεις θα μπορούσε να είναι αναμνήσης κάποιας κοινής αρχέγονης τραυματικής εμπειρίας που σημάδεψε την ανθρωπότητα και ταλαιπώρησε και ταλαιπωρεί ακόμα τις γυναίκες.

 

Σαν τι να ήταν αυτή η τραυματική εμπειρία βρε outis;

[outis]

...Σαν τι να ήταν αυτή η τραυματική εμπειρία βρε outis;

Προτιμώ να μιλώ με γεγονότα παρά με "λογικά" συμπεράσματα.

Τα γεγονότα είναι ότι πατριαρχία, καταπίεση γυναικών και διηγήσεις πτώσεις είχαν τέτοιο εύρος και τέτοια αποδοχή από τις παραδοσιακές κοινωνίες στο παρελθόν, χωρίς να περιορίζονται σε μονοθεϊστικούς χώρους, ούτε από "εθνικά" γεωγραφικά ή χρονικά όρια ώστε να έχει η υπόθεση κάτι παραπάνω από τις τρέχουσες υποθέσεις που προσπαθούν να τα ερμηνεύσουν. Αν όντως υπήρχε κάποτε αρχέγονο γεγονός το οποίο να διατηρήθηκε με παραλλαγές στις διηγήσεις πτώσης - άσχετα με το αν αυτό είχε να κάνει με μήλα, κουτιά, σακιά ή σεξ - δεν θα ήταν περίργο αν είχε διατηρηθεί έτσι (και για την ιστορία να ξέρεις ότι προσωπικά δέχομαι και συμφωνώ την εκδοχή ότι η εξέλιξη του πράγματος σημαδεύτηκε από την "ανακάλυψη" του ανδρικού ρόλου στην αναπαραγωγή. Απλά δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχει γερά στηρίγματα το δέχομαι έχοντας υπόψη ότι είναι απλά είναι μια καλή υπόθεση με πολλά κενά).