pyramid Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 Dimulator Λες ότι η γυναίκα είναι ασθενέστερη σε δύναμη και πιο δεκτική στο κακό άρα αυτή δέχεται τον πειρασμό και στο τέλος ενδίδει?........ενδιαφέρουσα άποψη. Ίσως και να μπορώ να σκεφτώ, παίρνοντας το ερέθισμα από κάποια άλλη φράση στο 8.21 της Γένεσις «ὅτι ἔγκειται ἡ διάνοια τοῦ ἀνθρώπου ἐπιμελῶς ἐπὶ τὰ πονηρὰ ἐκ νεότητος αὐτοῦ» πως πιθανόν η γυναίκα που αναφέρεται στο 2.22 της Γένεσις «καὶ ᾠκοδόμησεν ὁ Θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ ᾿Αδάμ, εἰς γυναῖκα καὶ ἤγαγεν αὐτὴν πρὸς τὸν ᾿Αδάμ» να είναι η διάνοια του ανθρώπου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) αυτό που είπα ήταν απλά να εφαρμόσω την Πλατωνική θεωρία στον μύθο των πρωτόπλαστων αν θεωρήσουμε ότι ο Αδάμ είναι το αίτιο της Εύας, δεν σημαίνει ότι ισχύει. Ήταν καθαρά μια επίτηδες κίνηση για να δείξω απλά ότι ισχύουν και άλλες λογικές φιλοσοφικές από την λογική των επιστημόνων του βιβλίου, η οποία λογική-φιλοσοφία δείχνει το ακριβώς αντίθετο, δλδ την αδυναμία της Εύας σε σχέση με τον Αδάμ και ότι δεν είναι ανώτερη λόγω ύλης. Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 26, 2010 Author Report Share Posted May 26, 2010 νομίζω ότι τα αρχαία συστήματα μοιραζόντουσαν τις ίδιες ιδέες. Παρόμοιες, όχι ίδιες. Κι αυτό ισχύει για τον δυτικό κόσμο. Εάν πας στον ανατολικό, τα πράματα αλλάζουν. όταν σε ένα ξόρκι χρησημοποιείς... Μην υποβιβάζεις την συζήτηση κάνοντας αναφορά σε ξόρκια. Μιλάμε για φιλοσοφία και μυσταγωγία, όχι για κατινίστικες σαχλαμάρες. Στον Εβραϊσμό πρέπει να το ξέρεις, ότι υπάρχουν σήμερα 2 μεγάλα ρεύματα... ...Επόμένως μένει να μας πεις το βιβλίο αυτό ποιοι Εβραίοι το γράψαν, ή ποιους υποστηρίζει τους Ορθόδοξους ή Καμπαλιστές; Τα μεγάλα ρεύματα είναι παραπάνω από δύο. Αλλά μιας και γνωρίζεις τους Ορθόδοξους Εβραίους, θα έπρεπε να γνωρίζεις και το ότι αυτοί αποκλείεται να σκέφτονταν ποτέ ότι η γυναίκα ίσως είναι ανώτερη του άνδρα, για τον οποιοδήποτε λόγο. Η άποψη που παρουσίασα είναι των Γνωστικών Εβραίων. Αυτούς, δεν τους ανέφερες ως ρεύμα. Κάποια μεγάλα ρεύματα των Γνωστικών Εβραίων πάνε το θέμα ακόμα παρακάτω, υποστηρίζοντας ότι ο Θεός της Βίβλου είναι γέννημα Θεάς. Υπάρχει ολόκληρη φιλοσοφία πάνω σ’ αυτό καθώς και μυσταγωγία, που δανείζεται πολλά στοιχεία και από τις ανατολικές φιλοσοφίες. Πολύ αξιόλογο ρεύμα, κατά την δική μου άποψη. Απ’ αυτούς τους Γνωστικούς Εβραίους «ξεπήδησαν» και κάποια μεγάλα ρεύματα των Γνωστικών Χριστιανών, που επίσης δέχονται την ανωτερότητα της γυναίκας καθώς και την ύπαρξη μιας Θεάς-Μητέρας του Θεού της Βίβλου. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο και με βαθειά φιλοσοφία. Ίσως να σ’ ενδιέφερε να το ψάξεις κάποια στιγμή. Όμως, μιας και προφανώς αγνοείς (αφού δεν τις ανέφερες) κάποιες σημαντικές πτυχές του Εβραϊσμού και του Χριστιανισμού, ναι, είναι έπαρση να απορρίπτεις τόσο αλαζονικά και απόλυτα. Όπως είναι απαράδεκτο να απαξιώνεις το έργο και την έρευνα καθηγητών πανεπιστημίου, έτσι αβίαστα, χωρίς καν να το γνωρίζεις! Απαράδεκτο επίσης είναι να χαρακτηρίζεις σωστή ή λάθος την μια ή την άλλη ερμηνεία ή άποψη, κρίνοντάς την με τα μέτρα και σταθμά που σε εσένα αρέσουν ή βολεύουν ή απλά γνωρίζεις. Ποιος νομίζεις ότι είσαι...; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) ναι από τι βλέπω έχουμε και ένα θέμα, στη μεταξύ μας συνενόηση για τις λέξεις και ορολογίες που χρησιμοποιούμε. όταν λέω ξόρκια δεν εννοώ τίποτα κατινίστινο, αν θές πές το "ευχή", μάλλον αυτή την λέξη έπρεπε να πω για να με καταλάβεις. Εγώ το ξόρκι σαν λέξη δεν το έχω για κάτι που είναι κατώτερο απλά ενοούσα το reading and casting. πως να έλεγα το spell? Τέλως πάντων. Από την άλλη μια διόρθωση! Εγώ δεν καταδικάζω το βιβλίο αλλά την συγκεκριμένη θέση. Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει την άποψη που παράθεσες σχολιάζω. Λέω ότι δεν συμβαδίζει με την φιλοσοφία της αρχαιότητας. Ποιο το κακό; Η διαπίστωση για αυτήν την θέση; (Ποια είναι η φιλοσοφία της αρχαιότητας που κάνω λόγο; Η Πυθαγόρεια, Ορφική, Πλατωνική, Νεοπλατωνική, Αιγύπτια και Μεσοποτάμια) Θεωρώ απίθανο να μην συμβαδίζει και η Εβραϊκή διότι οι Εβραίοι αντιγαφαν από τους Μεσοποτάμιους. Στον Εβραϊσμό δεν έχω πολλές γνώσεις για να ξέρω τα σύγχρονα ρεύματα ξέρω μερικά πράματα, κυρίως τα εξωφρενικά που λένε. Τώρα στα αρχαία χρόνια ακόμη και στην ανατολή έχουμε τα ίδια στοιχεία με ελάχιστες διαφορές. Εντάξει αλλαγές θα υπάρχουν αλλά οι ιδέες μοιράζονταν και λίγο πολύ περιγράφουν το ίδιο με παραπλήσιο τρόπο. Άλλος προλιτισμός προσθέτει κάτι άλλος πιο πολύ στο κάτι. Όλοι από όσο ξέρω όμως περιγράφουν ότι η ενέργεια από τον Θεό προς τα κάτω φθίνει. Και άρα οι οντότητες ακολουθούν ιεραρχία φθίνουσα. Έχεις δει εσύ καμία αρχαία θρησκεία μέχρι την Ελληνιστική εποχή να λέει ο Θεός δημιούργησε καλύτερο ον από αυτόν έναν άλλο Θεό μεγαλύτερο της Πρώτης Αρχής; Αυτό σημαίνει η πρόταση "κάθε αίτιο είναι ανώτερο από το παραγώμενο του", μιλάμε για οντικά επίπεδα όχι για τα όντα του ίδιου επιπέδου. Εγώ δεν έχω δει! Από την Ελληνιστική εποχή και μετά γίνεται το μπάχαλο που συνεχίζεται μέχρι της μέρες μας, οπότε οι απόψεις των διάφορων ομάδων δεν με εκπλήσουν. Εγώ επειδή έχω εντοπίσει την χρονική εποχή που το μπάχαλο ξεκινά μελετώ με προσοχή μέχρι εκείνη την εποχή τα πνευματικά συστήματα και τα μετά τα φιλτράρω πάααρα πολύ. Μέχρι εκεί για μένα είναι η κλασική εποχή του μυστικισμού μετά για διάφορους λόγους έχουμε φαγομάρες που μεταφέρονται και σε διχόνιες που επηρεάζουν τις ιδέες των φιλοσοφιών και ξεκινά μια άλλη εποχή που δεν είναι καθαρά φιλοσοφία και μυστικισμός κοινός και τα ιερατία παύουν να λειτουργούν σαν συγκινονούντα δοχεία αλλά τα ιερατία μαλώνουν μεταξύ τους και αλλάζουν τα πράματα. Για αυτό η μετά - Ελληνιστική εποχή είναι θολή για μένα ο καθέ ένας τα λέει όπως θέλει διότι έχει σκοπό όχι για να περιγράψει την αλήθεια. Και επειδή ρώτησες ποιός είμαι σου απαντώ εντελώς απλά ότι είμαι κάποιος που κάνει καλό διάλογο. Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) τώρα που θυμήθηκα κάτι... ο Πλάτων έλεγε στον Τίμαιο ότι η πρώτη ενσάρκωση της ψυχής είναι σε σώμα άνδρα και αν η ψυχή υποκύψει στο κακό η δεύτερη ενσάρκωση είναι σε σώμα γυναίκας και αν συνεχίσει μετά από πολλές ενσαρκώσεις καταλήγει σε σώμα ζώου. Ψάξε το Νεφέλη κάπου στον Τίμαιο είναι. Άσε στο βρήκα... εμένα μου φαίνεται αυτό πολύ σκληρό και πάρα πολύ άκομψο για έναν φιλόσοφο του επιπέδου του Πλάτωνα. Λέτε να έκανε λάθος; Ποιος ξέρει; Πάντως ο Τίμαιος δεν είναι τελειωμένο έργο, το άφησε κατά την επεξεργασία του και λένε ότι για να το γράψει τον Τίμαιο πήρε πάρα πολλά στοιχεία και από τους μυστικούς του Εβραισμού ίσως Εσσαίους. Για αυτό λέω ότι μέχρι μια εποχή οι ιδέες ήταν ίδιες και κοινές. Τώρα το θέμα αυτό της ψυχής και της ενσαρκωσης πολύ έυκολα μπορεί να το πάρει κάποιος και να το χρησιμοποιήσει για υποβιβασμό της γυναίκας κτλ όπως έγινε από λαούς που δεν κατάλαβαν την φιλοσοφία αυτή. Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 26, 2010 Author Report Share Posted May 26, 2010 όταν λέω ξόρκια δεν εννοώ τίποτα κατινίστινο, αν θές πές το "ευχή", μάλλον αυτή την λέξη έπρεπε να πω για να με καταλάβεις. Όταν λες «ξόρκι», θα καταλάβω «ξόρκι». Όταν λες «ευχή», θα καταλάβω «ευχή». Αν πεις «δέηση» θα καταλάβω «δέηση», εάν πεις «γητειά» θα καταλάβω «γητειά», κ.ο.κ. Άλλο πράμα το ξόρκι, άλλο η ευχή. Εντελώς άλλο! Και δεν έχει να κάνει με το πώς θέλω εγώ να τα πω ούτε έχω θέσει εγώ τους ορισμούς, έχουν τεθεί αιώνες τώρα. Προσπάθησε λοιπόν να είσαι σωστός και ακριβής στις λέξεις που χρησιμοποιείς, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Στον Εβραϊσμό δεν έχω πολλές γνώσεις για να ξέρω τα σύγχρονα ρεύματα ξέρω μερικά πράματα, κυρίως τα εξωφρενικά που λένε. Και μόνο που αναφέρεσαι στον Γνωστικό Εβραϊσμό ως «σύγχρονο ρεύμα», είναι προφανές ότι οι γνώσεις σου για τον Εβραϊσμό είναι από ελάχιστες έως ανύπαρκτες. Ο Γνωστικός Εβραϊσμός φίλε μου αριθμεί τουλάχιστον 2100 χρόνια, ίσως και περισσότερα. Φυσικά, δεν είναι καθόλου κακό να έχει κανείς άγνοια σε κάποιο θέμα. Κανείς άλλωστε δεν γεννήθηκε γνωρίζοντας τα πάντα. Το να κάνεις όμως κριτική σε θέμα που αγνοείς, και μάλιστα με αρκετή απολυτότητα και αλαζονεία, σίγουρα δεν είναι καθόλου μα καθόλου καλό. Καλύτερα ψάξε πρώτα «τα εξωφρενικά που λένε» και μετά ευχαρίστως να ξανασυζητήσουμε σε άλλο thread. Λέω ότι δεν συμβαδίζει με την φιλοσοφία της αρχαιότητας. Ποιο το κακό; Κακό δεν είναι, αλλά είναι αφ’ ενός λανθασμένο και αφ’ εταίρου όχι το ζητούμενο σ’ αυτό το θέμα. Όταν άνοιξα το θέμα, δεν περίμενα παράθεση του τι θα έλεγε ο Πλάτωνας, ο Πυθαγόρας, ο Βούδας, ο Σενέκας, ο Μάρξ, κ.ο.κ. κι αν θα συμφωνούσαν ή όχι. Εσύ πάντως, επιμένεις να με παραπέμπεις στον Πλάτωνα, παρόλο που και δεν το ζήτησα και έχω κάνει σαφές ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την σύγκριση φιλοσοφιών μεταξύ τους για να βγουν συμπεράσματα. Και στο κάτω-κάτω, εάν ήθελα να κάνω συγκριτική ανάλυση, σαφώς θ’ άνοιγα τα βιβλία και θα την έκανα, δεν θα έθετα θέμα σε δημόσιο φόρουμ. Θέλω τα σχόλια των μελών αυτού του φόρουμ. Την δική τους, προσωπική τους άποψη και ανάλυση. Εάν λοιπόν θέλεις να μου πεις την δική σου, μόνο δική σου, άποψη και σκέψη, θα χαρώ πάρα πολύ να το συζητήσουμε! Εάν όμως με ξαναπαραπέμψεις στο τι είπε ή τι θα έλεγε ο ένας και ο άλλος, εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι: δεν θα απαντήσω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) δεν συμφωνώ καθόλου με την σύγκριση φιλοσοφιών μεταξύ τους για να βγουν συμπεράσματα και όμως εκεί είναι το ζουμί της υπόθεσης για μένα. ---- ναι το είπα οι γνώσεις μου είναι λίγες στον Εβραϊσμό. Το βιβλίο όμως είναι μελέτη σύγχρονων, έτσι δεν είναι; Εκτός αν μου πεις υπάρχει πηγή του 2000 π.Χ. Γνωστικών Εβραίων που λέει ότι η ύλη της Εύας είναι ανώτερη. Κάτι μου λέει ότι αυτή είναι θέση σύγχρονη διότι είπες είναι μελέτη κάποιων πανεπιστημιακών. οπότε λογικά τις αποκλίσεις του θα τις έχει. τέλος πάντων. --- συγνώμη για τα Πλατωνικά και φιλοσοφικά αλλά απάντησα στην απορία σου ποια είναι η "κλασική" φιλοσοφία και μυστικισμός, για αυτό ανάφερα όλα τα προηγούμενα. οπότε, οκ ούτε εγώ το συνεχίζω, θα απαντήσω με τον τρόπο που θέλεις για να συνενοηθούμε.... η προσωπική μου γνώμη είναι ότι η ύλη που συνιστά το πεδίο των θνητών δεν εξελίσεται. Είναι ίδια από την αρχή του κόσμου και θα είναι ίδια στους αιώνες. Το μόνο που κάνει είναι να συντίθεται και να αποδομείται σε λιγότερο εξελιγμένες συνθέσεις και άλλωτε σε περισσότερο εξελιγμένες συνθέσεις. Αυτό σημαίνει ότι ο άνδρας και η γυναίκα όσο και να εξελιχθούν ως όντα χρησιμοποιούν πάντοτε την ίδια ύλη και δεν τίθεται θέμα ανωτερότητας ενός εκ των 2. Οπότε διαφωνώ με την θέση αυτή. Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) βέβαια το βιβλίο θα το πάρω για να δω τα έθιμα τους και να δω τον μυστικισμό τους και κατά πόσο έχουν ταυτιστεί οι παραδόσεις με τους άλλους λαούς. πιστεύω είναι μια καλή αρχή για να δει κάποιος συνοπτικά τις παραδόσεις τους. Τι λές Νεφέλη το βιβλίο πέρα του αποσπάσματος είναι αξιόλογο? Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 26, 2010 Author Report Share Posted May 26, 2010 Το βιβλίο όμως είναι μελέτη σύγχρονων, έτσι δεν είναι; Εκτός αν μου πεις υπάρχει πηγή του 2000 π.Χ. Γνωστικών Εβραίων που λέει ότι η ύλη της Εύας είναι ανώτερη. Κάτι μου λέει ότι αυτή είναι θέση σύγχρονη διότι είπες είναι μελέτη κάποιων πανεπιστημιακών. Αναζήτησε τις πηγές στα κείμενα που βρέθηκαν στο Κουμραν και στο Ναγκ Χαμαντί. Ναι, υπάρχουν και είναι τουλάχιστον 2000 ετών (έγραψα ότι «αριθμεί τουλάχιστον 2100 χρόνια ύπαρξης», φυσικά εννοώντας από σήμερα και πίσω, όχι ότι είναι από το 2100 π.Χ.! Δηλαδή, ο Γνωστικός Εβραϊσμός υπάρχει περίπου από το 100 π.Χ.) Οι μελέτες συνηθίζεται να στηρίζονται σε απτές αποδείξεις, έγγραφα, έγκυρες πηγές. Είναι μελέτες όχι φιλοσοφίες. Εύχομαι να κατανοείς την διαφορά. η προσωπική μου γνώμη είναι ότι η ύλη που συνιστά το πεδίο των θνητών δεν εξελίσεται. Είναι ίδια από την αρχή του κόσμου και θα είναι ίδια στους αιώνες. Το μόνο που κάνει είναι να συντίθεται και να αποδομείται σε λιγότερο εξελιγμένες συνθέσεις και άλλωτε σε περισσότερο εξελιγμένες συνθέσεις. Αυτό σημαίνει ότι ο άνδρας και η γυναίκα όσο και να εξελιχθούν ως όντα χρησιμοποιούν πάντοτε την ίδια ύλη και δεν τίθεται θέμα ανωτερότητας ενός εκ των 2. Οπότε διαφωνώ με την θέση αυτή. Ευτυχώς που τελικά παρουσίασες και την δική σου άποψη, διότι είχα αρχίσει ν’ απελπίζομαι! Ευχαριστώ. Αλλά διαφωνώ. Συμφωνώ βέβαια στο ότι η ύλη παραμένει ίδια αιώνες τώρα. Η διαφωνία μου εστιάζεται στο εξής: Ο άνδρας και η γυναίκα δεν είναι ίδιοι. Από υλικής πλευράς και μόνο, η ύλη της γυναίκας είναι ανώτερη διότι μπορεί να γεννήσει. Φυσικά χρειάζεται τον «σπόρο» του άνδρα να ενωθεί με τον δικό της «σπόρο». Όμως, ενώ και ο άνδρας και η γυναίκα παράγουν «σπόρους» (σπερματοζωάριο και ωάριο), μονάχα η γυναίκα μπορεί να κάνει την ένωση των δύο αυτών σπόρων να αναπτυχθεί και τελικά να γίνει ανεξάρτητη ύπαρξη (τα πειράματα των τελευταίων ετών ώστε να μείνουν άντρες έγκυοι, δεν πιάνονται ). Το thread όμως δεν βρίσκεται στην ενότητα της επιστήμης αλλά στην ενότητα της φιλοσοφίας. Καλύτερα λοιπόν να προσεγγίσουμε το θέμα φιλοσοφικά και όχι επιστημονικά. Δεν προλαβαίνω όμως τώρα... Θα επανέλθω! Τι λές Νεφέλη το βιβλίο πέρα του αποσπάσματος είναι αξιόλογο? Για μια πρώτη, απλή, γενική και βασική επαφή με την Βίβλο, ναι είναι πολύ καλό. Θα έλεγα ότι είναι ιδανικό για κάποιον που πρωτοξεκινάει να γνωρίσει και να «ψάξει» την Βίβλο. Είναι δηλαδή μια καλή εισαγωγή. Αλλά, εάν θέλει μια βαθύτερη και πιο ολοκληρωμένη ανάλυση, θα πρέπει οπωσδήποτε να μην περιοριστεί σ’ αυτό το βιβλίο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 26, 2010 Report Share Posted May 26, 2010 (edited) Αναζήτησε τις πηγές στα κείμενα που βρέθηκαν στο Κουμραν και στο Ναγκ Χαμαντί. Ναι, υπάρχουν και είναι τουλάχιστον 2000 ετών (έγραψα ότι «αριθμεί τουλάχιστον 2100 χρόνια ύπαρξης», φυσικά εννοώντας από σήμερα και πίσω, όχι ότι είναι από το 2100 π.Χ.! Δηλαδή, ο Γνωστικός Εβραϊσμός υπάρχει περίπου από το 100 π.Χ.) Οπότε λες αυτά τα κείμενα λένε την άποψη της ανωτερώτητας της γυναίκας ως ύλη σε σχέση με τον άνδρα. Οι μελέτες συνηθίζεται να στηρίζονται σε απτές αποδείξεις, έγγραφα, έγκυρες πηγές. Είναι μελέτες όχι φιλοσοφίες. Εύχομαι να κατανοείς την διαφορά. Νεφέλη καταλαβαίνεις τι λες; Η μελέτη έχει σαν αξία την ιστορική αξία από την σκοπιά της επιστήμης της ιστορίας για την εύρεση των παπύρων. Αλλά σαν περιεχόμενο περιέχει τις θεολογικές και φιλοσοφικές απόψεις του 100π.Χ. όπως λες. Οπότε η επιστήμη στην οποία γίνεται η μελέτη δεν είναι η ιστορία τόσο όσο η θεολογία και η φιλοσοφία. Η άποψη περί ανωτερώτητας ύλης όντος ως δημιούργημα του Θεού είναι στο τομέα της φιλοσοφίας και της θεολογίας. Και σαφώς γίνονται μελέτες στην φιλοσοφία και θεολογία. Με καταλαβαίνεις νομίζω, κατανοείς την διαφορά! Ευτυχώς που τελικά παρουσίασες και την δική σου άποψη, διότι είχα αρχίσει ν’ απελπίζομαι! Ευχαριστώ. Αλλά διαφωνώ. Συμφωνώ βέβαια στο ότι η ύλη παραμένει ίδια αιώνες τώρα. Η διαφωνία μου εστιάζεται στο εξής: Ο άνδρας και η γυναίκα δεν είναι ίδιοι. Από υλικής πλευράς και μόνο, η ύλη της γυναίκας είναι ανώτερη διότι μπορεί να γεννήσει. Φυσικά χρειάζεται τον «σπόρο» του άνδρα να ενωθεί με τον δικό της «σπόρο». Όμως, ενώ και ο άνδρας και η γυναίκα παράγουν «σπόρους» (σπερματοζωάριο και ωάριο), μονάχα η γυναίκα μπορεί να κάνει την ένωση των δύο αυτών σπόρων να αναπτυχθεί και τελικά να γίνει ανεξάρτητη ύπαρξη (τα πειράματα των τελευταίων ετών ώστε να μείνουν άντρες έγκυοι, δεν πιάνονται ). Το thread όμως δεν βρίσκεται στην ενότητα της επιστήμης αλλά στην ενότητα της φιλοσοφίας. Καλύτερα λοιπόν να προσεγγίσουμε το θέμα φιλοσοφικά και όχι επιστημονικά. Δεν προλαβαίνω όμως τώρα... Θα επανέλθω! Αυτό το είπα από την αρχή. Και μάλιστα είπα και που βασίζεται αυτή η άποψη στο τομέα της φιλοσοφίας. Αν θέλεις λέω και κάποια πράματα για να κάνουμε κουβέντα... Η ικανότητες των δύο φύλων είναι αλληλοσυμπληρωματικές δεν σημαίνει ότι επειδή η γυναίκα δέχεται το σπερματοζωάριο είναι ανώτερη από ύλη. Απλά είναι κατασκευασμένη έτσι για να εκτελεί αυτήν την λειτουργία. Δεν υπάρχει θέμα ανωτερότητας σε επίπεδο ύλης. Από την άλλη κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει είναι πιο ευαίσθητες σαν οργανσμοί πιο φιλάσθενες, οι άνδρες είναι πιο ισχυροί σαν αμυντικά συστήματα - οργανσμοί, έχουν πιο μυική μάζα κτλ Ο κάθε ένας έχει φτιαχτεί έτσι για τον σκοπό που επιτελεί. Συγνώμη αλλά και γω θα διαφωνήσω. Δεν υπάρχει καμία ανωτερότητα. Άλλα κάνει ο ένας και άλλα ο άλλος. Θέματα σύγκρισης και αξιολόγησης ανωτερότητας ή κατωτερότητας μπαίνουν στα ίδια κοινά χαρακτηριστικά όχι σε ανόμοια. Για παράδειγμα εξετάζουμε την ευφηία των ζώων και ανθρώπων και λέμε ανώτεροι είναι οι άνθρωποι. Δεν εξετάζουμε τους υπέρηχους της φάλαινας με την ανικανότητα του ανθρώπου να ακούει υπέρηχους, ώστε να πούμε η φάλαινα είναι ανώτερη. Είναι ανόμοια πράματα. Να σου πω άλλο παράδειγμα από άλλο χώρο. Στον αθλητιμσό αξιολογείται η ικανότητα στο ίδιο άθλημα, π.χ. κολύμπι δεν λέμε ο τάδε κολυμβητής είναι ανώτερος από τον τάδε μπακσετμπολίστα. Η ανώτερότητα και κατωτερότητα και κάθε αξιολόγηση γίνεται για τα ίδια χαρακτηριστικά, ικανότητες, δυνατότητες. Έτσι δεν μπορείς να συγκρίνεις την ικανότητα της κύησης με την ικανότητα της εκσπερμάτωσης. Κατανοητό; Για μια πρώτη, απλή, γενική και βασική επαφή με την Βίβλο, ναι είναι πολύ καλό. Θα έλεγα ότι είναι ιδανικό για κάποιον που πρωτοξεκινάει να γνωρίσει και να «ψάξει» την Βίβλο. Είναι δηλαδή μια καλή εισαγωγή. Αλλά, εάν θέλει μια βαθύτερη και πιο ολοκληρωμένη ανάλυση, θα πρέπει οπωσδήποτε να μην περιοριστεί σ’ αυτό το βιβλίο. Αυτό ευελπιστώ! Edited May 26, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pyramid Posted May 27, 2010 Report Share Posted May 27, 2010 Νεφέλη Πως επιχειρηματολογεί ο συγγραφέας για το όλο θέμα της ανωτερότητας, εκτός των πηγών? Αναφέρει μήπως, και ίσως θεωρεί ισχυρό επιχείρημα, ότι φτιάχτηκε ο άντρας από χώμα, φύσηξε ο Θεός στο πρόσωπό του πνοή ζωής, έγινε ο άντρας ψυχή ζώσα άρα πλέον είχε ανθρώπινη ύλη και αφού ο Θεός μετά πήρε μια του πλευρά και έφτιαξε την γυναίκα σημαίνει ότι αυτή είναι ανώτερη? Σχετικά με τα χειρόγραφα των Κουμράν και Ναγκ Χαμαντί μήπως υπάρχει πιο συγκεκριμένη αναφορά, ίσως κάποια κωδικοποίηση, ώστε να ψάξω στα βιβλία μου να βρω το επίμαχο σημείο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 27, 2010 Author Report Share Posted May 27, 2010 Οπότε λες αυτά τα κείμενα λένε την άποψη της ανωτερώτητας της γυναίκας ως ύλη σε σχέση με τον άνδρα. Λέω ότι σ’ αυτά τα κείμενα θα βρεις την άποψη ότι η γυναίκα είναι ανώτερη του άνδρα. Υπ’ όψη βέβαια ότι πρόκειται για κάποιες εκατοντάδες κείμενα. Δεν μιλάνε όλα γι’ αυτό το θέμα. Ανάμεσα σ’ αυτές τις εκατοντάδες, θα βρεις κείμενα που δεν ασχολούνται καθόλου μ’ αυτό το θέμα αλλά και άλλα κείμενα που να αντικρούουν αυτή την άποψη. Μιλάμε για ολόκληρη αρχαία βιβλιοθήκη! Απ’ όλα έχει. Όπως και να έχει όμως, τα κείμενα του Κουμράν και του Ναγκ Χαμαντί είναι ένα τεράστιο θέμα από μόνα τους, για ποικιλία λόγων, οπότε δεν νομίζω ότι είναι καλό να αναπτύξουμε και αυτό το θέμα εδώ. Θα μπλεχτούμε. Νεφέλη καταλαβαίνεις τι λες; Η μελέτη έχει σαν αξία την ιστορική αξία από την σκοπιά της επιστήμης της ιστορίας για την εύρεση των παπύρων. Αλλά σαν περιεχόμενο περιέχει τις θεολογικές και φιλοσοφικές απόψεις του 100π.Χ. όπως λες. Οπότε η επιστήμη στην οποία γίνεται η μελέτη δεν είναι η ιστορία τόσο όσο η θεολογία και η φιλοσοφία. Η άποψη περί ανωτερώτητας ύλης όντος ως δημιούργημα του Θεού είναι στο τομέα της φιλοσοφίας και της θεολογίας. Και σαφώς γίνονται μελέτες στην φιλοσοφία και θεολογία. Με καταλαβαίνεις νομίζω, κατανοείς την διαφορά! Μπα… δεν συνεννοούμαστε… Ο ερευνητής ΔΕΝ φιλοσοφεί. Ο ερευνητής ερευνά, αναζητεί και καταγράφει, όσο μπορεί πιο αντικειμενικά και αμερόληπτα. Είτε αυτό που ερευνά είναι φιλοσοφία είτε είναι φυσική είτε είναι ιατρική είτε είναι μαγειρική, δουλειά του είναι απλά να καταγράψει τα όσα βρήκε, και ΟΧΙ να τα σχολιάσει. Και φυσικά η δουλειά του ερευνητή είναι σαφώς πιο κοντά στην ιστορία, παρά στην φιλοσοφία. Παράδειγμα: ο ερευνητής, εάν βρει ένα αρχαίο κείμενο του ‘τάδε’ που να λέει ότι «η κότα έκανε τ’ αυγό και όχι τ’ αυγό την κότα, διότι έτσι ήθελε ο Θεός», τότε στην έρευνά του θα πρέπει να γράψει: «σύμφωνα με τον ‘τάδε’, στο ‘τάδε’ του κείμενο, η κότα έκανε τ’ αυγό και όχι τ’ αυγό την κότα, διότι έτσι ήθελε ο Θεός». Απλά θα αναφέρει δηλαδή, χωρίς να σχολιάσει και χωρίς να φιλοσοφήσει. …Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα… Αυτό το είπα από την αρχή. Και μάλιστα είπα και που βασίζεται αυτή η άποψη στο τομέα της φιλοσοφίας. Παρακαλώ να μου κάνεις quote το σημείο όπου το είπες, διότι δεν το βρίσκω. Η ικανότητες των δύο φύλων είναι αλληλοσυμπληρωματικές δεν σημαίνει ότι επειδή η γυναίκα δέχεται το σπερματοζωάριο είναι ανώτερη από ύλη. Απλά είναι κατασκευασμένη έτσι για να εκτελεί αυτήν την λειτουργία. Δεν υπάρχει θέμα ανωτερότητας σε επίπεδο ύλης. Έχεις ένα κομπιούτερ που σου δείχνει την ώρα. Έχεις άλλο ένα κομπιούτερ που και σου δείχνει την ώρα και, αν το συνδέσεις με το πρώτο, θα σου ψήσει καφέ. Ποιο είναι καλύτερο; Όπως όμως είπα και στο προηγούμενό μου ποστ, κακώς περιοριζόμαστε στην υλική ανωτερότητα ή μη της γυναίκας. Το θέμα είναι φιλοσοφικό, όχι φυσικό. Επίσης, μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε το τι σημαίνει «ανώτερο» και «κατώτερο», διότι αλλιώς άκρη δεν θα βγάλουμε. Από την άλλη κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει είναι πιο ευαίσθητες σαν οργανσμοί πιο φιλάσθενες Όποιος το πει αυτό, έχει μαύρα μεσάνυχτα, διότι είναι κοινώς αποδεκτό και έχει αποδειχτεί ότι η γυναίκα είναι πιο ισχυρός και ανθεκτικός οργανισμός, επειδή γεννά. ~*~*~ Νεφέλη Πως επιχειρηματολογεί ο συγγραφέας για το όλο θέμα της ανωτερότητας, εκτός των πηγών? Αναφέρει μήπως, και ίσως θεωρεί ισχυρό επιχείρημα, ότι φτιάχτηκε ο άντρας από χώμα, φύσηξε ο Θεός στο πρόσωπό του πνοή ζωής, έγινε ο άντρας ψυχή ζώσα άρα πλέον είχε ανθρώπινη ύλη και αφού ο Θεός μετά πήρε μια του πλευρά και έφτιαξε την γυναίκα σημαίνει ότι αυτή είναι ανώτερη? <<...Μια ιουδαϊκή πηγή υποστηρίζει ότι η Εύα αντιπροσωπεύει ένα υψηλότερο στάδιο εξέλιξης από ότι ο Αδάμ, επειδή πλάστηκε από ανθρώπινη ύλη και όχι από χώμα. Επομένως, είναι το κορύφωμα της δημιουργίας...>> Σχετικά με τα χειρόγραφα των Κουμράν και Ναγκ Χαμαντί μήπως υπάρχει πιο συγκεκριμένη αναφορά, ίσως κάποια κωδικοποίηση, ώστε να ψάξω στα βιβλία μου να βρω το επίμαχο σημείο? Όχι, δεν αναφέρει το βιβλίο συγκεκριμένο κώδικα. Όμως, σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω και έχω διαβάσει, δεν θα βρεις αυτή την αναφορά έτσι σκέτη και «ξερή». Γίνεται επανειλημμένα σχετική αναφορά και ανάλυση σε πολλούς κώδικες, άλλοτε έμμεσα και άλλοτε άμεσα. Αν βρω τον χρόνο (πράγμα δύσκολο, δυστυχώς), θα σου βρω κάτι πιο συγκεκριμένο ως πηγή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dimulator Posted May 27, 2010 Report Share Posted May 27, 2010 (edited) Παρακαλώ να μου κάνεις quote το σημείο όπου το είπες, διότι δεν το βρίσκω. http://www.artofwise.gr/forum/index.php?/topic/4740-%ce%bf-%ce%b1%ce%b4%ce%ac%ce%bc-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b7-%ce%b5%cf%8d%ce%b1-%cf%83%ce%b5-%ce%bd%ce%ad%ce%b5%cf%82-%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%b9%cf%80%ce%ad%cf%84%ce%b5%ce%b9%ce%b5%cf%82/page__view__findpost__p__83092 Έχεις ένα κομπιούτερ που σου δείχνει την ώρα. Έχεις άλλο ένα κομπιούτερ που και σου δείχνει την ώρα και, αν το συνδέσεις με το πρώτο, θα σου ψήσει καφέ. Ποιο είναι καλύτερο; Αυτό δεν είναι λογική. Σου είπα σε κοινές ιδιότητες γίνεται σύγκριση. Παραδείγματος χάρην και οι δύο έχουν εγκέφαλο ποιος εγκέφαλος είναι ανώτερος. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τη γεννετική διαδκασία διότι και οι δύο συμβάλλουν και οι δύο είναι απαραίτητοι και δεν υπάρχει κοινό στοιχείο σύγκρισης. Edited May 27, 2010 by dimulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted May 27, 2010 Author Report Share Posted May 27, 2010 http://www.artofwise.gr/forum/index.php?/topic/4740-%ce%bf-%ce%b1%ce%b4%ce%ac%ce%bc-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b7-%ce%b5%cf%8d%ce%b1-%cf%83%ce%b5-%ce%bd%ce%ad%ce%b5%cf%82-%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%b9%cf%80%ce%ad%cf%84%ce%b5%ce%b9%ce%b5%cf%82/page__view__findpost__p__83092 Θα πρέπει να είμαι ή χαζή ή στραβή, διότι εξακολουθώ να μην βρίσκω που ανέφερες το θέμα της ανωτερότητας ή μη της γυναίκας, λόγω του ότι γεννά… Αλλά τέλος πάντων, έχω κάποια άλλα πράγματα να σχολιάσω στο εν λόγω ποστ: …έχουμε: Ο Θεός δημιουργεί τον άνδρα (βάση της μίας εκδοχής). Μετά από τον άνδρα δημιουργεί την γυναίκα. Η γυναίκα λοιπόν πολύ σωστά είναι αυτή που ανάμεσα στους 2 είναι η ασθενέστερη σε δύναμη και πιο δεκτική στο κακό (βάσει Πλατωνισμού). Έτσι ο μυθολόγος βάζει την Εύα να δέχεται τον πειρασμό και να τελικά να ενδίδει. […] Βάσει αυτού η Εύα προσπαθεί να επιστρέψει το κακό πίσω στον Αδάμ. […] Αυτό ήταν το σχέδιο του Σατανά που ο Χριστιανισμός λέει ότι επαναστάτησε στον Θεό. Ο Σατανάς γνωρίζωντας ότι η ενέργεια επιστρέφει στα αίτια προσπάθησε να "μολύνει" το αρχικό αίτιο τον Θεό χρησημοποιώντας τους ανθρώπους που ήταν δεκτικοί στο κακό. Ο δε άνθρωπος από την στιγμή που μολύνθηκε με την γνώση του κακού παράγει το κακό και αυτό επιστρέφει πίσω σε αυτόν. Για αυτό χρειαζόταν σωτηρία από αυτόν τον φαύλο κύκλο. Η ιστορία μετά νομίζω είναι γνωστή... Ιησούς, Υιός Θεού, θυσία στο σταυρό και σωθήκαμε.... Παρουσιάζεις την Χριστιανική ερμηνεία του μύθου, διότι ξεχνάς δύο βασικά πράγματα, τα οποία και αμέσως εύκολα καταρρίπτουν την λογική που παρουσιάζεις: 1) Το φίδι δεν είναι ο σατανάς. Πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, ούτε καν υπονοείται! Αντιθέτως, διαβάζουμε: «ΤΟ φίδι, μάλιστα, ήταν το φρονιμότερο από όλα τα ζώα τού χωραφιού, που έκανε ο Κύριος ο Θεός•» (Γεν. 3:1). 2) Ο απαγορευμένος καρπός είναι από το δέντρο της γνώσης όχι μόνο του κακού, όπως αναφέρεις, αλλά και του καλού: «Και ο Κύριος ο Θεός έδωσε προσταγή στον Αδάμ, λέγοντας: Από κάθε δέντρο του παραδείσου θα τρως ελεύθερα, από το δέντρο τής γνώσης τού καλού και του κακού, όμως, δεν θα φας απ' αυτό• επειδή, την ίδια ημέρα που θα φας απ' αυτό, θα πεθάνεις οπωσδήποτε.» (Γεν. 2:16-17). Σ’ αυτό το σημείο έχουμε και ένα μεγάλο ψέμα να λέει ο Θεός στον Αδάμ, ότι και καλά θα πεθάνει εάν φάει απ’ αυτόν τον καρπό. Το ότι πρόκειται για ψέμα, λέει και το φίδι στην Εύα: «Και το φίδι είπε στη γυναίκα: Σίγουρα δεν θα πεθάνετε, αλλ' ο Θεός ξέρει ότι την ίδια ημέρα που θα φάτε απ' αυτόν, τα μάτια σας θα ανοιχτούν, και θα είστε σαν θεοί, γνωρίζοντας το καλό και το κακό.» (Γεν. 3:4-5). Το ότι είναι ψέμα, επιβεβαιώνεται όταν η Εύα τρώει από τον καρπό, αλλά δεν πεθαίνει. Ομοίως και ο Αδάμ αργότερα. …Ή μήπως ο διωγμός τους από τον Κήπο είναι ο θάνατός τους και αυτό που νομίζουμε για ζωή είναι στην αλήθεια θάνατος…; («Και ο Κύριος ο Θεός έκανε στον Αδάμ και στη γυναίκα του δερμάτινους χιτώνες, και τους έντυσε. Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Δέστε, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό•» Γεν. 3:21-22. Πολύ παράξενη αυτή η αναφορά των «δερμάτινων χιτώνων», καθώς και το που απευθύνεται ο Θεός λέγοντας «έγινε σαν ένας από μας»… που ν’ απευθύνεται, άραγε; ) Όλ’ αυτά αγνόησαν και οι συνοπτικοί Χριστιανοί και βάφτισαν το φίδι «σατανά», τον καρπό «κακό» και την δοκιμή από τον καρπό «αμάρτημα που πρέπει να ξεπλυθεί». Και συνεχίζουν μέχρι σήμερα το θέατρο του παραλόγου, που ενώ θεωρητικά ο Χριστός με την θυσία του «ξέπλυνε» το προπατορικό αμάρτημα, τα μωρά εξακολουθούν να βαπτίζονται για να ξεπλύνουν το αμάρτημα των πρωτόπλαστων… άλλα γι’ άλλα δηλαδή! Μην πέφτεις κι εσύ στην παγίδα. Αυτό δεν είναι λογική. Σου είπα σε κοινές ιδιότητες γίνεται σύγκριση. Κοινές ιδιότητες συγκρίνω. Κομπιούτερ το ένα, κομπιούτερ και το άλλο. Απλά το ένα κάνει περισσότερα πράγματα από το άλλο. Παραδείγματος χάρην και οι δύο έχουν εγκέφαλο ποιος εγκέφαλος είναι ανώτερος. Παρακαλώ θερμά να μου δώσεις έναν ορισμό για το «ανώτερο» και έναν για το «κατώτερο» για να ξέρω σε ποιο πεδίο θα κάνω την σύγκριση. Σημαντική σημείωση: θέλω να διευκρινίσω ότι, όταν υποστηρίζω πως το θηλυκό είναι ανώτερο του αρσενικού, δεν μιλάω φυσικά για τον απλό άνδρα και γυναίκα. Μιλώ για την Θηλυκή Αρχή και την Αρσενική Αρχή, όπως αυτές εκδηλώνονται στον θνητό άνθρωπο. Οι άνδρες απλά τείνουν να εκδηλώνουν πιο έντονα την Αρσενική Αρχή, ενώ οι γυναίκες τείνουν για εκδηλώνουν πιο έντονα την Θηλυκή Αρχή. Είναι πολύ σημαντική αυτή η διευκρίνιση, διότι ξεκαθαρίζει πιθανές παρεξηγήσεις. Άλλωστε, κάθε άνθρωπος εσωκλείει και τις δύο αυτές Αρχές, οπότε το φύλο του μου είναι μάλλον αδιάφορο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fever Posted May 27, 2010 Report Share Posted May 27, 2010 Όλ’ αυτά αγνόησαν και οι συνοπτικοί Χριστιανοί και βάφτισαν το φίδι «σατανά», τον καρπό «κακό» και την δοκιμή από τον καρπό «αμάρτημα που πρέπει να ξεπλυθεί». Και συνεχίζουν μέχρι σήμερα το θέατρο του παραλόγου, που ενώ θεωρητικά ο Χριστός με την θυσία του «ξέπλυνε» το προπατορικό αμάρτημα, τα μωρά εξακολουθούν να βαπτίζονται για να ξεπλύνουν το αμάρτημα των πρωτόπλαστων… άλλα γι’ άλλα δηλαδή! Μην πέφτεις κι εσύ στην παγίδα. σύμφωνα με σύγχρονους θεολόγους, ο χαρακτήρας του νερού στην βάπτιση δεν είναι καθαρτικός (απο το πραπατορικό αμάρτημα) αλλά φονικός. Σκοτώνει τον παλίο άνθρωπο, ο οποίος αναγεννάται στα πλαίσια μιας ομαδας. Είναι τελετή μύησης και όχι κάθαρσης. όσον αφορά τον απόσπασμα.... ΠΙΣΤΕΥΩ οτι είναι άτοπο. Όταν θες να ερμηνεύσεις ένα κείμενο που γράφτηκε πριν 3 χιλλιαδες χρόνια δεν μπορείς να το κάνεις με σημερινές απόψεις. Μου φαίνεται αδιανοήτο μέσα σε μια αμειγώς ανδροκρατούμενη κοινωνία, να υπάρχουν τέτοιες φεμινιστικές ιδέες απο ΆΝΤΡΕΣ. Τα κείμενα της παλαιάς διαθήκης είναι συμπτιξη κειμένων διαφορετικών παραδόσεων, δουλειά μάλον τσαπατσούλικη, αν σκευτεί κανεις πόσες ασάφειες και ποσες αντικρουώμενες λεπτομέριες υπάρχουν. Αυτο σημαίνει οτι αν υπήρχαν όντως τέτειες ιδέες μέσα στο κείμενο, για αυτό οφείλωνται, πάρα πολλοι ανθρωποι, και όχι μόνο μερικοί "επαναστατες". Και αν ένας μεγάλο μέρος των Εβραίων πίστευε στην ανωτερότητα της γυναίκας (τό μόνο που θα δικαιολογούσε την ύπαρξη τέτοιων στοιχείων στα ιερά κειμενα), τότε γιατί ο θεός ήταν άντρας (και δεν εμφανίζεται πουθενά Θεά μεσα στα ιερά κειμενα), οι πατριάρχες (μωησής, αβρααμ,ιακωβ) και οι μεγάλοι προφήτες (ησαΐας, ηλίας, ιερεμίας, ιεζεκιήλ, δανιήλ) ήταν άντρες, γιατί δεν υπήρχαν καθόλου βασίλισσες (οπως σε άλλα βασίλεια τηα αρχαιοτήτας)?? Τώρα αν μιλάμε για σήμερα..... ανωτερότητα σε ποιο θέμα?? την ανωτερότητα την εκλαμβάνω μόνο με έναν τρόπο, να μπορεί να επιβιώσει ο μεν χωρίς τον δε, ωστόσο επειδή οι άντρες δεν κυοφορούν και οσον αφορά τις γυναίκες δεν υπάρχει παρθενογέννεση (στους ανθρώπους) οι μεν για τους δε είναι αναγκαίο κακό για την διαιώνιση του είδους.... Απτην άλλη σε διανοητικό επίπεδο δεν υπάρχει σύγκριση, και δεν νομιζώ να είναι κανείς τόσο ανόητος που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο......... =) φιλικά πάντα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.