Ιχώρ Posted August 4, 2006 Report Share Posted August 4, 2006 αν δεχθούμε ότι υπάρχει ο Θεός τότε τι είναι αυτό που τον προσδιορίζει ? Φαύλος κύκλος και πάλι...ουφ. Οι δυνάμεις του ας πούμε. Όπως ο Αίολος των ανέμων. Αλλά τί είναι δυνάμεις; Είναι κάτι που δεν έχει αντιληφθεί σωστά ο άνθρωπος. Γιατί; Γιατί έτσι τον βολεύει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
martina Posted August 4, 2006 Report Share Posted August 4, 2006 Φαύλος κύκλος και πάλι...ουφ. Οι δυνάμεις του ας πούμε. Όπως ο Αίολος των ανέμων. Αλλά τί είναι δυνάμεις; Είναι κάτι που δεν έχει αντιληφθεί σωστά ο άνθρωπος. Γιατί; Γιατί έτσι τον βολεύει... η ερώτηση ήταν ρητορική...δεν ζητώ έτοιμη απάντηση.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted August 4, 2006 Report Share Posted August 4, 2006 Αλλά τί είναι δυνάμεις; αν αρχισουμε να ζηταμε ορισμο για τις δυναμεις θα πρεπει να ορισουμε και το "ποιος ειμαι εγω" , "τι ζηταω απ'το forum", "τι θελω στη ζωη μου" κλπ, αστα δεν εχει καταληξη.. ..και προσθέτω ότι δεν αναφέρομαι στο γεγονός της (αποδεδειγμένης ή μη) ύπαρξης του γιατί απο την στιγμή που υφίσταται (ως σκέψη) στην σφαίρα της φαντασίας μας..υπάρχει.. Ακριβως οπως το λες.. Στο οτι ο Θεος μπορει να υφισταται στη φαντασια μας δεν υπαρχει καμια διαφωνια. Νομιζω ομως οτι το ερωτημα ειναι, αν υφισταται και εξω απ'αυτην. Κι εδω ειναι που (υποτιθεται..) θα βοηθηθουμε αν αναρωτηθουμε πρωτα "τι ειναι Θεος" ετσι ωστε να ξερουμε τι ψαχνουμε.. ..Καταλαβαινουμε βεβαια ολοι το ατοπο κ παραλογο της συζητησης, διοτι κανεις δεν μπορει να πει τι ειναι κ τι δεν ειναι Θεος (και κατα τη γνωμη μου οχι επειδη δεν ξερουμε αν υπαρχει...) Με την ίδια λογική, μπορώ να σου πω ότι ο γάτος μου είναι Θεός με την ιδια λογικη αποκλειεται να πεις κατι τετοιο, με καποια αλλη μπορει.. -- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted August 5, 2006 Report Share Posted August 5, 2006 Στο οτι ο Θεος μπορει να υφισταται στη φαντασια μας δεν υπαρχει καμια διαφωνια. Νομιζω ομως οτι το ερωτημα ειναι, αν υφισταται και εξω απ'αυτην. Η Μαρτίνα το έθεσε πολύ όμορφα λέγοντας ότι υφίσταται στην σκέψη μας και πιστεύω ότι η απάντησή της μπορεί να ?κολλήσει στο τοίχο? τον οποιονδήποτε, μιας και στο κάτω-κάτω όλα στο μυαλό μας είναι. Διότι στην ερώτηση ?τι είναι υπαρκτό και τι όχι?, ακόμα και τα λεξικά δεν βοηθάνε καθόλου: το δικό μου λεξικό (του Τεγόπουλου-Φυτράκη) λέει «υπαρκτό = που μπορεί να υπάρξει» και «ύπαρξη = η κατάσταση του υπαρκτού» (μας υποχρεώσατε κύριοι Τεγόπουλε-Φυτράκη? ). Το ετυμολογικό και ερμηνευτικό όμως λεξικό του Αθανάσιου Φλώρου, είναι ίσως λίγο πιο κατατοπιστικό: «ύπαρξη = κατά τον γερμανό υπαρξιακό φιλόσοφο Martin Heidegger [?] η ύπαρξη του πράγματος προϋποθέτει τον άνθρωπο που θα του προσδώσει ένα νόημα» (καλό! ) Και, τέλος, κατά έναν άλλο Γερμανό φιλόσοφο, τον Georg Wilhelm Friedrich Hegel «το νοητό είναι πραγματικό και το πραγματικό αληθινό» ( ). Η πιο συνηθισμένη (και ίσως αποδεκτή) απάντηση είναι πως το υπαρκτό είναι ότι μπορεί να αντιληφθεί η πλειοψηφία των ανθρώπων? Αυτή τη στιγμή παγκοσμίως η πλειοψηφία των ανθρώπων αντιλαμβάνεται (ή πιστεύει ή νιώθει, όπως θέλετε πείτε το) την ύπαρξη του Θείου (άλλος ?έτσι?, άλλος ?αλλιώς?? περί ορέξεως?). Άρα, βάσει όλα τα παραπάνω, ναι υπάρχει το Θείο. :blblbl: ..Καταλαβαινουμε βεβαια ολοι το ατοπο κ παραλογο της συζητησης, διοτι κανεις δεν μπορει να πει τι ειναι κ τι δεν ειναι Θεος Διαφωνώ. Πάρα πολλοί άνθρωποι μπορούν να σου δώσουν μια απάντηση στο τι είναι και τι δεν είναι. Το εάν βέβαια εσύ (και ο οποιοσδήποτε άλλος) διαφωνούν με τις απαντήσεις? είναι άλλο θέμα. Απαντήσεις όμως υπάρχουν και σε μεγάλη ποικιλία. Διαλέγεις και παίρνεις («ανοίξαμε και σας περιμένουμε!» ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
illusion Posted August 5, 2006 Report Share Posted August 5, 2006 Τι σημασια εχει, αν υπαρχει θεος η οχι? Να μια ερώτηση ακόμα πιο δύσκολη και ταυτόχρονα ακόμα πιο θεμελιώδης. Γιατί την προσπεράσαμε έτσι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasputin Posted August 5, 2006 Report Share Posted August 5, 2006 Διότι στην ερώτηση ?τι είναι υπαρκτό και τι όχι?, ακόμα και τα λεξικά δεν βοηθάνε καθόλου ..... Η πιο συνηθισμένη (και ίσως αποδεκτή) απάντηση είναι πως το υπαρκτό είναι ότι μπορεί να αντιληφθεί η πλειοψηφία των ανθρώπων.. Με βρισκουν συμφωνο οι απαντησεις σου, όμως απευθυνονται σε άλλο θεμα... Διοτι το δικο μας σχετιζεται με το Θεο. Αν εσυ τωρα μπλεξεις το θεμα του ?αν βιωνουμε οντως μια υπαρκτη πραγματικοτητα?, και ερθει ενας άλλος και μιλησει για ?Θεο ενναλλακτικης πραγματικοτητας? και ενας τριτος πει ότι με 'Δρακονικη μαγεια' γινεται Θεος και ξαναμιλησεις κι εσυ για το γατο σου-Θεο, τοτε δε βγαζουμε ακρη. Η αποψη μου είναι να μην ασχοληθουμε με άλλες πραγματικοτητες και επισης να μην ασχοληθουμε (καθολου) με το γατο σου. Ολες φυσικα οι απαντησεις είναι σωστες (αρκει να συμφωνουν με τις δικες μου ..χο χο χο!) Λοιπον σχετικα με το Θεο σου, εχεις να μας πεις κατι? (και ειπαμε ΟΧΙ κατοικιδια) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Νεφέλη Posted August 7, 2006 Report Share Posted August 7, 2006 Τι σημασια εχει, αν υπαρχει θεος η οχι? Να μια ερώτηση ακόμα πιο δύσκολη και ταυτόχρονα ακόμα πιο θεμελιώδης. Γιατί την προσπεράσαμε έτσι; Την προσπεράσαμε διότι η απάντησή της είναι υποκειμενική? Βέβαια, τώρα μπορείς να μου πεις «δηλαδή στις άλλες ερωτήσεις που κάνουμε εδώ μέσα, δεν είναι υποκειμενικές οι απαντήσεις τους;;» ?και θά ?χεις δίκιο. ~*~*~ Με βρισκουν συμφωνο οι απαντησεις σου, όμως απευθυνονται σε άλλο θεμα... Κάθε άλλο! Είναι όσο πιο εντός θέματος γίνεται. :cheerful: Άλλωστε, το τι πιστεύουμε (ή δεν πιστεύουμε) για τον Θεό, δεν έχει άμεση σχέση με το τι θεωρούμε πραγματικό και μη-πραγματικό;? και επισης να μην ασχοληθουμε (καθολου) με το γατο σου. Λοιπον σχετικα με το Θεο σου, εχεις να μας πεις κατι? (και ειπαμε ΟΧΙ κατοικιδια) Ναι: ότι μπορεί να είναι ότι τον θέλεις να είναι. (κάτι που -δυστυχώς- δεν ισχύει για τον γάτο μου :headb: ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Μια φαύλη συζήτηση .... μια συζήτηση που βασίζεται στο πεπερασμένο της ανθρώπινης λογικής και σκέψης... και ίσως ανάγκης. Η ερώτηση μάλλον θα έπρεπε να είναι η εξής: Είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε μέσα στις δυνατότητες μας, την ύπαρξη του Θεού; Και η αμέσως επόμενη , θα πρέπει να είναι... τι νόημα έχει και αν γνωρίζουμε οτι υπάρχει Θεός , με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, καθώς το φυσικό τέλος της ύπαρξης μας, θα έρθει ούτως ή άλλως. Αν θεωρούμε οτι ζούμε την ζωή μας , κατά το πως πρέπει, σύμφωνα πάντα με την συνείδηση μας , (όπου κατά την Βίβλο, είμαστε καθ εικόνα και ομοίωσιν) τότε ποιός ο λόγος να μάθουμε αν υπάρχει; Θα αλλάξει κάτι , επειδή το θέλουμε στην ζωή μας, ή επειδή θα μας το επιβάλλει κάποιος ή κάτι; Μήπως είναι η ανώτερη επιθυμία μας, να προσεγγίσουμε την ματαιοδοξία και τον φόβο που μας διακρίνει σαν όντα, στην αντίληψη του υλικού κόσμου που έχουμε; Μήπως τελικά ο θάνατος για εμάς είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο φόβου, όπου θέλουμε την διαβεβαίωση , απο "κάτι ανώτερο" , για να τον διαβούμε; Anor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε μέσα στις δυνατότητες μας, την ύπαρξη του Θεού; -------------------------------------- Μήπως τελικά ο θάνατος για εμάς είναι ανυπέρβλητο εμπόδιο φόβου, όπου θέλουμε την διαβεβαίωση , απο "κάτι ανώτερο" , για να τον διαβούμε; Είμαστε σε θέση να την κατανοήσουμε. Ο Πυθαγόρας και πολλοί πριν απ'αυτόν έλεγαν ότι ο Θεός είναι όλος ο κόσμος, δηλαδή ότι υπάρχει Θεός μέσα μας. Ομως, για να κατανοούμε στις πράξεις μας την ύπαρξη Θεού....χρειάζεται κόπος και απλότητα, ανοιχτό μυαλό και αντίληψη. --------------------------------------- Ανυπέρβλητο δεν είναι για όλους..Ομως είναι για τη συντριπτική πλειοψηφία. Ο άνθρωπος φοβάται το άγνωστο, είναι ένα αρχαίγονο ένστικτο...και το μεγαλύτερο άγνωστο είναι αυτό του θανάτου...συνεπώς...υπάρχει πρόβλημα με εμάς τους ίδιους! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 o Θεός δεν είναι όλος ο κόσμος.... Ο κόσμος όμως μπορεί να αντιπροσωπεύσει αυτό που λέμε εμείς "Θεό" ή τουλάχιστον μέρος της δημιουργίας Του. Ακόμα και έτσι όμως.. ακόμα και αν όλος ο κόσμος είναι ο Θεός... είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε με την λογική μας, το μέγεθος όλου του κόσμου (Σύμπαν) καθώς και τις λειτουργίες αυτού; ..Δεν νομίζω. Να αντιληφθούμε συνεπώς μπορούμε... να κατανοήσουμε, οχι. Ανυπέρβλητο είναι για όλους. Απλά άλλοι τον αποδέχονται σαν γεγονός της ζωής και άλλοι σαν το τέλος της. Και εκεί είναι που δημιουργούνται οι φοβίες και με την σειρά τους τα εμπόδια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Αν και προσωπικα δεν εχω αποψη για το θεμα υπαρχει η κλασσικη ιστορια με τον Βουδα και τον "περιπλανωμενο" που μ'αρεσει. Ο λεγωμενος "περιπλανωμενος" ρωτησε 3 φορες τον Βουδα μεσα σε πολυ συντομο χρονικο διαστημα αν υπαρχει Θεος και πηρε 3 διαφορτικες απαντησεις Την πρωτη μερα πηρε την απαντηση οτι δεν υπαρχει Θεος και ποτε δεν υπηρξε Την δευτερη μερα πηρε την απαντηση οτι υπαρχει Θεος και παντα υπηρχε..και την τριτη μερα στην ιδια ερωτηση ο Βουδας παραμεινε σιωπηλος Ο Αναντα ο καλυτερος μαθητης και ακολουθος του απορησε με αυτην την σταση και ρωτησε τον Βουδα πως γινεται να δινει αλλη απαντηση καθε φορα Τοτε ο Βουδας του ειπε πως την πρωτη φορα ο ανθρωπος τον ρωτησε εχωντας ο ιδιος την πεποιθηση οτι υπαρχει Θεος,ετσι του απαντησε οτι δεν υπαρχει Την δευτερη φορα ηρθε πεποισμενος οτι δεν υπαρχει Θεος και ετσι του απαντησα πως υπαρχει Θεος γιατι δεν ηρθα να στηριξω την πεποιθηση κανενος,αλλα να τον βοηθησω να δει απο μονος του,ετσι.. την τριτη φορα δεν του απηντησα θα συγχιζοταν ακομα περισσοτερο.. Η σιωπη του Βουδα ειχε μεγαλη επιρροη στον αυτον τον ανθρωπο,ο οποιος μετα απο λιγο καιρο ακολουθησε τον Βουδα εφτασε στην Αληθεια ,εγινε Αρχατ και τα προβληματα αυτα επαψαν να τον απασχολουν... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted August 9, 2006 Report Share Posted August 9, 2006 Η σιωπη του Βουδα ειχε μεγαλη επιρροη στον αυτον τον ανθρωπο,ο οποιος μετα απο λιγο καιρο ακολουθησε τον Βουδα εφτασε στην Αληθεια ,εγινε Αρχατ και τα προβληματα αυτα επαψαν να τον απασχολουν Και αυτό είναι ουσιαστικά η απάντηση μας... πορεύσου όπως θεωρείς εσύ οτι είναι καλύτερο και μην χάνεις την προσοχή σου απο αυτό με άσκοπα ερωτήματα. Ευχαριστώ παρεπιπτόντως για την ιστορία αυτή , καθώς ομολογώ οτι την είχα ξεχάσει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 Ενας φίλος με τον οποίο συζήτησα το θέμα και με βάση το ρητό "Ques qustodiet ipsos qustodies?" (=ποιός θα φυλάει τους φύλακες;) μού είπε τα εξής: Ο Θεός κατά την άποψή μου σχετίζεται με την ηθική. Τι είναι "σωστό" και τι είναι "λάθος".. Ενα άτομο με ήθος, μόρφωση και ιδεολογικό προσανατολισμό δε χρειάζεται το Θεό να του λέει τι να κάνει. Ξέρει από μόνος του. Ο Θεός γι'αυτόν είναι σαν το είδωλο της συνείδησής του. Περισσότερο φίλος παρά φύλακας (qustodias). Κι όμως ο Θεός σαν φύλακας είναι χρήσιμος! Για κάποιον που δεν έχει τα τρία παραπάνω χαρακτηριστικά, ο Θεός λειτουργεί σαν τιμωρός πλέον. Αποτελεί ισχυρό κάποιες φορές αντικίνητρο στο να απελευθερώσει τις ορμές του και να σκοτώσει, βιάσει, ληστέψει.. Ετσι λοιπόν, το αν ο Θεός είναι φύλακας εξαρτάται απ'τον ίδιο τον άνθρωπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anor Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 Saginie... Έχει πολύ δίκιο ο φίλος σου. Η ελεύθερη επιλογή του ανθρώπου που δόθηκε αν θες, απο τον Ιησού κατά τον Χριστιανισμό , στο πως θα ακολουθήσει την πορεία της ζωής του ,επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό το πράγμα. Η χρυσή τομή στην πίστη του Χριστιανισμού (δεν μου αρέσει η λέξη θρησκεία που οδηγεί σε έννοιες όπως δόγμα) είναι η αγάπη. Αγάπη προς τα πάντα και τους πάντες. Αν έχεις αυτό το συναίσθημα σαν οδηγό , όπου και δημιουργεί και τον σεβασμό , είναι αδύνατο να ξεφύγεις απο την σωστή πορεία όπως την καθορίζει η πίστη αυτή. Τιμωρός είπες;... Υπάρχει χειρότερη τιμωρία απο τις ερυνίες των τύψεων που μπορούν να σε καταδυναστεύουν μια ολόκληρη ζωή; Πολλοί έχουν δώσει τέλος στην ζωή τους , επειδή δεν το άντεχαν. Οι θρησκείες (δόγματα) όντως δημιουργήθηκαν με βάση το ήθος αλλά και για να δώσουν τους δικούς τους ηθικούς περιορισμούς εκεί που αδυνατούσαν να το κάνουν οι νομικοί περιορισμοί. Είναι οι θεμέλιοι λίθοι των δομημένων κοινωνιών. Τι καλύτερο λοιπόν απο την "τυφλή" καθοδήγηση βάση ηθικών δογμάτων , όταν το άτομο δεν μπορεί απο μόνο του να πατήσει σε σωστά σημεία, για να συνεχίσει την ζωή του με τροπο που να υποδυκνείει σεβασμό για την κάθε είδους ζωή γύρω του; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saginie Posted August 10, 2006 Report Share Posted August 10, 2006 Τιμωρός είπες;... Υπάρχει χειρότερη τιμωρία απο τις ερυνίες των τύψεων που μπορούν να σε καταδυναστεύουν μια ολόκληρη ζωή; Πολλοί έχουν δώσει τέλος στην ζωή τους , επειδή δεν το άντεχαν. Συμφωνώ σε αυτά που λες. Ομως, αυτός που θα έχει τις τύψεις θα είναι κάποιος απ'αυτούς που θα έχουν τα τρία αυτά στοιχεία ή κάποιος που αντιστοιχεί σε αυτούς που θα κλέψουν-βιάσουν-ληστέψουν. Οπως και να έχει, η -έστω και ασυνείδητα επιβεβλημένη- ύπαρξη Θεού αποτελεί ένα ακόμα Σύνταγμα, δηλαδή, ένα ακόμα -αυτή τη φορά ηθικό και όχι νομικό- εμπόδιο για την πράξη "ανήθικων" πραγμάτων. *το "ανήθικων" είναι σε εισαγωγικά γιατί δεν ορίζεται. Εν τέλει ο Θεός είναι το είδωλο της συνείδησης του καθένα μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.