Ingmar Posted November 20, 2007 Report Share Posted November 20, 2007 Επιτρέπεται κατά τη γνώμη σου ο χαρακτηρισμός ιδεολογιών ή όχι; Μα γι αυτό λέγονται ιδεολογίες -για να μπορείς να χαρακτηρίσεις "κάπως" μια ιδέα. Ιδέα + Λόγος, λοιπόν... Αδυναμία χαρακτηρισμού τους, σημαίνει πως -όπως και να το δεις το θέμα- κάτι δεν έχει "Χρώμα". Δηλαδή,ο Ναζισμός ως ιδεολογία έχει το δικό του "χρώμα" (π.χ. το μαύρο-ας πούμε) ενώ η ορθοδοξία έχει δικό της -διαφορετικό από του Ναζισμού- "χρώμα" (π.χ.Μπλέ). Αλλιώς, δε θα μπορούσαμε καν να εννοήσουμε τι εστί ιδεολογία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 20, 2007 Report Share Posted November 20, 2007 Με real-world λόγια, η αξιολόγηση μπορεί να γίνει σε επίπεδο ιδεολογίας, όμως δεν λέει κάτι αυτό από μόνο του. Ούτε θα σε βοηθήσει να λύσεις το πρόβλημα (που είναι ο φανατισμός και όχι ποιος τον ζεσταίνει για να τον φας).Σου είπα άλλωστε, υπάρχουν τόσες πολλές ιδεολογίες μέσα από τις οποίες προωθείται (ή προωθήθηκε) ο φανατισμός. Αυτό από μόνο του σου λέει ότι δεν είναι η ιδεολογία το πρόβλημα, είναι οι άνθρωποι που φανατίζονται. Εδώ διαφωνούμε: για μένα δεν απαλάσσονται οι ιδεολογίες από την ευθύνη. Είναι μονόδρομη ή αμφίδρομη η σχέση; Για μένα το δεύτερο. Το τί έκανε ένας πριν 1600 χρόνια και το δικαιολόγησε με το "χριστιανισμό" του με ενδιαφέρει λιγότερο από αυτό που κάνει σήμερα κάποιος και το δικαιολογεί με "ζύγια". Αυτός σήμερα δεν έκανε σφαγές. Κι όχι, όταν κάποιος έχει σφάξει πριν από 1600 χρόνια δε φταίει σίγουρα αυτός που τον καταγγέλει. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, συμφωνούμε. Αλλά όταν η πλευρά του σφαγέα διαθέτει ύπουλα μέσα, ο άλλος πρέπει να φωνάξει για να ακουστεί. Αλήθεια, αν όλα αυτά γράφονταν ήπια, έχεις την εντύπωση πως θα τα πρόσεχε κανείς; Δεν νομίζω, για χρόνια τα γράφανε με ήπιο τρόπο (ακόμα κι ο Ροΐδης), κανείς δεν είχε δώσει την πρέπουσα σημασία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 20, 2007 Report Share Posted November 20, 2007 Εδώ διαφωνούμε: για μένα δεν απαλάσσονται οι ιδεολογίες από την ευθύνη. Είναι μονόδρομη ή αμφίδρομη η σχέση; Για μένα το δεύτερο....Ναι αλλά με αυτή τη λογική και η δημοκρατία έχει "ευθύνες" για τα εγκλήματα που ακ΄μα γίνονται στ' όνομά της, και το μαντείο των Δελφών για τους πολέμους που ενθάρρυνε (αν όχι υποκίνησε). Η λογική λοιπόν αυτή είτε οδηγεί σε αδιέξοδα, είτε σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Οπότε - δεν διαφωνώ απόλυτα ακριβώς. Καταλαβαίνω τι λες. Το βρίσκω όμως "μη λειτουργικό". Για λόγους όπως οι παραπάνω....Αυτός σήμερα δεν έκανε σφαγές.......ακόμα. Γιατί δεν είχε την ευκαιρία. Κάποιοι ιδεολογικοί συγγενείς του όμως, όταν την είχαν; Κι αν συνεχίσει το παροξυσμός των πνευμάτων και δοθεί η ευκαιρία... η ιστορία έχει δείξει ότι κανείς δεν είναι τόσο πολύ καλύτερος από εκείνους που καταδικάζει (για να μην επεκταθώ σε περιστατικά άλλων ιδεολογιών που στον καιρό τους δεν υπήρξαν καλύτερα, παγανιστικά π.χ. (Δεν χρειάζεται να φτάσουμε στους διωγμούς (των οποίων την ιδέα οι "χριστιανοί" την πήραν, όχι από τους ανύπαρκτους μετά το 70 Εβραίους. Να πούμε ότι η παγανιστική Ιαπωνία αιματοκύλισε την Ασία για 50 χρόνια - με "περιφάνεια που βεβαιωμένα αντλούσε απο την παγανιστική της παράδοση; Δεν αξίζει τον κόπο. Για μένα δεν φταίει ο παγανανισμός, όπως δεν φταίει και ο χριστιανισμός και τους λόγους τους έχω εκθέσει). Αλλά όταν η πλευρά του σφαγέα διαθέτει ύπουλα μέσα, ο άλλος πρέπει να φωνάξει για να ακουστεί. Αλήθεια, αν όλα αυτά γράφονταν ήπια, έχεις την εντύπωση πως θα τα πρόσεχε κανείς; Δεν νομίζω, για χρόνια τα γράφανε με ήπιο τρόπο (ακόμα κι ο Ροΐδης), κανείς δεν είχε δώσει την πρέπουσα σημασία.Όπως κάποιοι πολύ ορθά λένε ότι είναι οξύμωρο, και ανεπίτρεπτο, η θρησκεία της "αγάπης" να συνδέεται με εγκλήματα, όμοια οι "λάτρες" τους αρχαιοελληνικού μέτρου και ορθού λόγου, από συνέπεια σ' αυτό που λένε ότι τους εκφράζει, πρέπει να μην χάνουν το μέτρο και να μην γίνονται προκρούστες.Το οτι δεν το πετυχαίνουν αυτό, εξ αιτίας των σκοπιμοτήτων που αναφέρεις έστω, δείχνει ότι δεν είναι τελικά καλύτεροι από αυτό που κατηγορούν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 outis:Ναι αλλά με αυτή τη λογική και η δημοκρατία έχει "ευθύνες" για τα εγκλήματα που ακ΄μα γίνονται στ' όνομά της, και το μαντείο των Δελφών για τους πολέμους που ενθάρρυνε (αν όχι υποκίνησε). Η λογική λοιπόν αυτή είτε οδηγεί σε αδιέξοδα, είτε σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Οπότε - δεν διαφωνώ απόλυτα ακριβώς. Καταλαβαίνω τι λες. Το βρίσκω όμως "μη λειτουργικό". Για λόγους όπως οι παραπάνω" ειναι σαν να λεσ ομως οτι η ιδεολογια του ναζισμου δεν πρεπει να κτακρινεται οτι οδηγησε στην σφαγη του β παγκοσμιου πολεμου! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 ειναι σαν να λεσ ομως οτι η ιδεολογια του ναζισμου δεν πρεπει να κτακρινεται οτι οδηγησε στην σφαγη του β παγκοσμιου πολεμου! Μέχρι στιγμής νόμιζα ότι οι άνθρωποι σφάζουν ανθρώπους, δεν ήξερα ότι το κάνουν και οι ιδεολογίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 (edited) ...ειναι σαν να λεσ ομως οτι η ιδεολογια του ναζισμου δεν πρεπει να κτακρινεται οτι οδηγησε στην σφαγη του β παγκοσμιου πολεμου! Οπότε πιστεύεις ότι όλα θα πρέπει να κατακρίνονται.Νομίζω ότι θα πρέπει να είναι πρώτα κάποιος εξοικειωμένος με το ναζισμό για να μπορεί να κρίνει και να κατακρίνει. Στην περίπτωση του ναζισμού δεν τίθεται τέτοιο θέμα γιατί δεν το έθεσε ποτέ ο ίδιος ο ναζισμός. Ποτέ δεν το έπεξε "καλός". Ποτέ δεν υποσχέθηκε ειρήνη, ή ορθό λόγο, ή λαοκρατία, ή "δημοκρατία", ή "αγάπη", ή "μέτρο". Πήρε δηλαδή την ευθύνη από μόνη της η ιδεολογία από την αρχή και δεν παρέκλινε στην πορεία: ο ναζισμός έλεγε, "καλό, κακό, αφού το βλέπω αναγκαίο το κάνω". Επίσης χρονικά κινήθηκε μέσα σε 15-20 χρόνια. Οι ίδιοι που τον ξεκίνησαν, τον εφάρμοσαν και καταστράφηκαν. Αντίθετα άλλες ιδεολογίες με ιστορία αιώνων και χιλιετηρίδων παρουσιάζουν "καλές" και "κακές" φάσεις. Συνεπώς δεν είναι όμοιος με ιδεολογίες που εμφανίζουν κατά καιρούς αντιφατικές παρεκλίσεις στην εφαρμογή*. Άν άλλα πρέσβευε και άλλα έκανε, ναι δεν θα έπρεπε να κατακρίνεται με αυτή τη λογική. Όμως στην περίπτωσή του έκανε ακριβώς ότι πρέσβευε. *Σ' αυτό μπορεί να συγκριθεί κάπως με το Ισλάμ. Η ζωή με το σπαθί στο χέρι για την "πίστη" ξεκίνησε από τον ιδρυτή και δεν άλλαξε στην πορεία γενικά. Edited November 21, 2007 by outis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 (edited) Ναι αλλά με αυτή τη λογική και η δημοκρατία έχει "ευθύνες" για τα εγκλήματα που ακ΄μα γίνονται στ' όνομά της, και το μαντείο των Δελφών για τους πολέμους που ενθάρρυνε (αν όχι υποκίνησε). Η λογική λοιπόν αυτή είτε οδηγεί σε αδιέξοδα, είτε σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Οπότε - δεν διαφωνώ απόλυτα ακριβώς. Καταλαβαίνω τι λες. Το βρίσκω όμως "μη λειτουργικό". Για λόγους όπως οι παραπάνω....ακόμα. Ώπα, υπάρχει πρόβλημα στους ορισμούς. Ο Ναζισμός είναι ιδεολογία, η Δημοκρατία είναι πολίτευμα και το μαντείο των Δελφών ήταν θεσμός. Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Υπάρχει και πολίτευμα «Ναζισμός», όπως υπάρχει και οικονομική οργάνωση «Κομμουνισμός» τα οποία θα τα κρίνουμε στο ιστορικό-κοινωνικό τους πλαίσιο. Αλλά είμαι αρκετά σαφής: μιλάω για ιδεολογίες και κρίνονται στο ιδεολογικό επίπεδο. Μη συγκρίνουμε πράγματα ανόμοια μεταξύ τους. Γιατί δεν είχε την ευκαιρία. Κάποιοι ιδεολογικοί συγγενείς του όμως, όταν την είχαν;Κι αν συνεχίσει το παροξυσμός των πνευμάτων και δοθεί η ευκαιρία... η ιστορία έχει δείξει ότι κανείς δεν είναι τόσο πολύ καλύτερος από εκείνους που καταδικάζει (για να μην επεκταθώ σε περιστατικά άλλων ιδεολογιών που στον καιρό τους δεν υπήρξαν καλύτερα, παγανιστικά π.χ. (Δεν χρειάζεται να φτάσουμε στους διωγμούς (των οποίων την ιδέα οι "χριστιανοί" την πήραν, όχι από τους ανύπαρκτους μετά το 70 Εβραίους. Να πούμε ότι η παγανιστική Ιαπωνία αιματοκύλισε την Ασία για 50 χρόνια - με "περιφάνεια που βεβαιωμένα αντλούσε απο την παγανιστική της παράδοση; Δεν αξίζει τον κόπο. Για μένα δεν φταίει ο παγανανισμός, όπως δεν φταίει και ο χριστιανισμός και τους λόγους τους έχω εκθέσει). Η απομόνωση συγκεκριμένων ιστορικών συγκυριών δε λέει τίποτα απολύτως όταν έχουμε μια ιδεολογία που έχει σταθεί για αιώνες. Για να μας πει κάτι, σε ιδεολογικό επίπεδο πάντα, θα πρέπει να εξετάσουμε κατά πόσο αυτό συνδέεται λειτουργικά με την όποια ιδεολογία. Στην περίπτωση της Ιαπωνίας, το αιματοκύλισμα προκύπτει απευθείας από δύο χαρακτηριστικά της θρησκείας: 1) την επιβολή αυστηρότατης ιεραρχίας 2) το ρόλο που δίνει στον αυτοκράτορα. Αντίστοιχα, στον Ινδουϊσμό δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το σύστημα της κάστας και τις κοινωνικές του επιπτώσεις. Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για χαρακτηριστικά που έχουν κάνει πολύ κόσμο να υποφέρει κι αυτό είναι κάτι που μπορεί να επιβεβαιωθεί διαχρονικά, όχι σε μεμονωμένα περιστατικά. Πότε περισσότερο και πότε λιγότερο, αλλά είναι κάτι που μπορούμε πάντα να διαγνώσουμε. Οπότε, το μόνο που μας μένει, είναι αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το Σιντοϊσμό και τον Ινδουϊσμό ως «κακές» ιδεολογίες, εξαιτίας των συγκεκριμένων χαρακτηριστικών και μόνο. Αν κάποιος το έκανε, θα ήταν δικαιολογημένος, μια και μιλάμε για οργανικά χαρακτηριστικά των συστημάτων. Βρίσκονται στην καρδιά του συστήματος. Για μένα, ναι, ο Σιντοϊσμός δεν μπορεί με τίποτα να χαρακτηριστεί «ανθρωπιστικός» ακριβώς γι' αυτούς τους λόγους. Για τον Ινδουϊσμό κρατάω τις επιφυλάξεις μου μια και στη σύγχρονη εποχή δείχνει πως ίσως μπορεί να αποβάλει το σύστημα της κάστας. Ίσως. Πάμε στο χριστιανισμό - και γενικότερα στις μονοθεϊστικές θρησκείες: το κύριο πρόβλημα είναι πως αποδέχονται μόνο ένα θεό και μόνο μία αλήθεια η οποία παραδόθηκε σε ένα συγκεκριμένο σύνολο βιβλίων τα οποία έχουν μόνο μία σωστή ερμηνεία. Όταν συμπληρώνεις πως η σωτηρία όλου του Κόσμου κρέμεται από αυτήν την ερμηνεία, ε, τότε προκύπτει μισαλλοδοξία και οι σφαγές είναι άμεση συνέπεια. Και μήπως η μοναδική αλήθεια δεν είναι οργανικό στοιχείο του μονοθεϊσμού; Ελάχιστα παρακλάδια ξεφεύγουν. Ιστορική απόδειξη υπάρχει: ακόμα κι αν δεν υπήρχαν σφαγές, η καταπίεση ήταν πάντα εκεί. Γιατί κωλώνουμε λοιπόν τόσο να καταγγείλουμε το μονοθεϊσμό; (Σημ. αν θες, για μένα, η αντικειμενική αλήθεια είναι το μελανό σημείο του Πλατωνισμού.) Αν ήμασταν αμοραλιστές, αν δεν πιστεύαμε σε καμμία αξία, τότε, εντάξει, δεν καταγγέλουμε τίποτα όπως επίσης δεν εξυψώνουμε τίποτα. Αλλά αν λέμε πως πιστεύουμε σε κάποιες αξίες, τότε είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε «πιστεύω πως η τάδε ιδεολογία είναι κακή διότι το τάδε οργανικό χαρακτηριστικό της οδηγεί στη δείνα δυσάρεστη κατάσταση κι αυτό επιβεβαιώνεται ιστορικά έτσι κι έτσι». Όπως κάποιοι πολύ ορθά λένε ότι είναι οξύμωρο, και ανεπίτρεπτο, η θρησκεία της "αγάπης" να συνδέεται με εγκλήματα, όμοια οι "λάτρες" τους αρχαιοελληνικού μέτρου και ορθού λόγου, από συνέπεια σ' αυτό που λένε ότι τους εκφράζει, πρέπει να μην χάνουν το μέτρο και να μην γίνονται προκρούστες.Το οτι δεν το πετυχαίνουν αυτό, εξ αιτίας των σκοπιμοτήτων που αναφέρεις έστω, δείχνει ότι δεν είναι τελικά καλύτεροι από αυτό που κατηγορούν. Φάουλ. Δε μίλησα πουθενά για σκοπιμότητες. Όταν δε σε ακούνε, φωνάζεις απλώς γιατί «σε πνίγει το δίκιο». Το να απαιτείς να ακουστεί η φωνή σου είναι σκοπιμότητα; Δεύτερον: η υποχρέωση του να μη χάνεις το μέτρο, ισχύει μόνο για τη μία πλευρά; Η άλλη πλευρά δηλαδή μπορεί να συνεχίζει να προπαγανδίζει; Edited November 21, 2007 by Τράγου Κέρατο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ώπα, υπάρχει πρόβλημα στους ορισμούς. Ο Ναζισμός είναι ιδεολογία, η Δημοκρατία είναι πολίτευμα και το μαντείο των Δελφών ήταν θεσμός. Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. ...Δεν τα σύγκρινα στην ανομοιότητά τους (τις διαφορές τους εννοώ, δεν είναι τόσο ανόμοια όπως τα παρουσιάζεις*). Τα σύγκρινα στον κοινό παρανομαστή: άνθρωποι πέθαναν στ' όνομά τους (άρα είναι "κακά" πράγματα;).* Και βέβαια έχουν ομοιότητες κι ας διαφέρουν. Η Δημοκρατία είναι ιδεολογία, πολίτευμα είναι η εφαρμογή της. Κι αφού έχει και οπαδούς, "υπόσχεται" ως πολίτευμα "πράγματα" έχει κατευθείαν αναλογίες και ομοιότητες με κάποια θρησκεία (γιατί μ' αυτή τη λογική ούτε ο χριστιανισμός είναι ιδεολογία, είναι θρησκεία, και άλλοι θα σου πούνε ότι δεν είναι και θρησκεία.) Δεν έδωσα κανέναν ορισμό λοιπόν, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα. ... αιματοκύλισμα προκύπτει απευθείας από δύο χαρακτηριστικά της θρησκείας: 1) την επιβολή αυστηρότατης ιεραρχίας 2) το ρόλο που δίνει στον αυτοκράτορα. Αντίστοιχα, στον Ινδουϊσμό δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το σύστημα της κάστας και τις κοινωνικές του επιπτώσεις. Και στις δύο περιπτώσεις μιλάμε για χαρακτηριστικά που έχουν κάνει πολύ κόσμο να υποφέρει κι αυτό είναι κάτι που μπορεί να επιβεβαιωθεί διαχρονικά, όχι σε μεμονωμένα περιστατικά....Μα αυτό δεν λέω κι εγώ; Αν αρχίσουμε να ψαρεύουμε μεμονωμένα περιστατικά... Όμως στην Ιαπωνία η θρησκεία ήταν παγανιστική και ο επεκτατικός φανατισμός σχετιζόταν με αυτή τη θρησκεία. Με τη λογική αυτή θα έπρεπε να καταδικαστεί ο παγανισμός. ......Πάμε στο χριστιανισμό - και γενικότερα στις μονοθεϊστικές θρησκείες: το κύριο πρόβλημα είναι πως αποδέχονται μόνο ένα θεό και μόνο μία αλήθεια η οποία παραδόθηκε σε ένα συγκεκριμένο σύνολο βιβλίων τα οποία έχουν μόνο μία σωστή ερμηνεία. ...Αυτό δεν είναι πρόβλημα, ειδικά αν έχουν δίκιο! Τα υπόλοιπα όμως...Όταν συμπληρώνεις πως η σωτηρία όλου του Κόσμου κρέμεται από αυτήν την ερμηνεία, ε, τότε προκύπτει μισαλλοδοξία και οι σφαγές είναι άμεση συνέπεια. Και μήπως η μοναδική αλήθεια δεν είναι οργανικό στοιχείο του μονοθεϊσμού; Ελάχιστα παρακλάδια ξεφεύγουν. Ιστορική απόδειξη υπάρχει: ακόμα κι αν δεν υπήρχαν σφαγές, η καταπίεση ήταν πάντα εκεί. Γιατί κωλώνουμε λοιπόν τόσο να καταγγείλουμε το μονοθεϊσμό; (Σημ. αν θες, για μένα, η αντικειμενική αλήθεια είναι το μελανό σημείο του Πλατωνισμού.) ... Είναι δικό σου συμπέρασμα. Η "καταπίεση" υπήρχε παντού, και ακόμα και σήμερα (όπου, σύμπτωση; όσο ποιο "απαλλαγμένη" είναι μια χώρα από τον χριστιανισμό, τόσο πιο καταπιεστική είναι η ζωή). Ο χριστιανισμός πρόσφερε καλό έδαφος για την εμφάνιση του ανθρωπισμού στην Ευρώπη, ακόμα κι όταν αυτά τα δυο θεωρήθηκαν ανταγωνιστικά.Και μεταξύ μας, "το μελανό σημείο του Πλατωνισμού" (για ορισμένους) είναι ότι προσφέρει κάθε δυνατό επιχείρημα ενάντια στο αντιχριστιανικό "κήρυγμα". Είναι δύσκολο να βρεις "αρνητικό" σημείο στον χριστιανισμό που να μην μπορεί να βρεθεί σε κάποια παραπλήσια μορφή στον Πλάτωνα. Ο Πλάτωνας, χωρίς να είναι ο μόνος, αντιπροσωπεύει πράγματα πολύ αντίθετα από την ωραιοποιημένη εικόνα του ελληνικού παγανισμού. Πρακτικά "νομιμοποιεί" το επιχείρημα, "τι φωνάζετε; στην αρχαία Ελλάδα τα ίδια έλεγαν και έκαναν με πράγματα που καταδικάζετε όταν έγιναν από χριστιανούς" ...Το να απαιτείς να ακουστεί η φωνή σου είναι σκοπιμότητα;Δεύτερον: η υποχρέωση του να μη χάνεις το μέτρο, ισχύει μόνο για τη μία πλευρά; Η άλλη πλευρά δηλαδή μπορεί να συνεχίζει να προπαγανδίζει; Αν χρησιμοποιείς παραποιημένα ιστορικά στοιχεία, ιστορικές ακροβασίες ή όλα ερμηνευμένα πολύ επιλεκτικά. Ναι είναι σκοπιμότητα.Και ναι, εφόσον η υποχρέωση αυτού που "κηρύττει" "αγάπη" είναι να αγαπά, τότε είναι υποχρέωση των θιασωτών του αρχαιοελληνικού πνεύματος (που έχει ως βασικό στοιχείο το μέτρο) να τηρεί το μέτρο. Λογικό είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Δεν τα σύγκρινα στην ανομοιότητά τους (τις διαφορές τους εννοώ, δεν είναι τόσο ανόμοια όπως τα παρουσιάζεις*). Τα σύγκρινα στον κοινό παρανομαστή: άνθρωποι πέθαναν στ' όνομά τους (άρα είναι "κακά" πράγματα;).* Και βέβαια έχουν ομοιότητες κι ας διαφέρουν. Η Δημοκρατία είναι ιδεολογία, πολίτευμα είναι η εφαρμογή της. Κι αφού έχει και οπαδούς, "υπόσχεται" ως πολίτευμα "πράγματα" έχει κατευθείαν αναλογίες και ομοιότητες με κάποια θρησκεία (γιατί μ' αυτή τη λογική ούτε ο χριστιανισμός είναι ιδεολογία, είναι θρησκεία, και άλλοι θα σου πούνε ότι δεν είναι και θρησκεία.) Από τη στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλη «στρογγυλοποίηση», λυπάμαι, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Για τα υπόλοιπα: ανάλυση - σύνθεση. Βασικές μέθοδοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Από τη στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλη «στρογγυλοποίηση», λυπάμαι, δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Για τα υπόλοιπα: ανάλυση - σύνθεση. Βασικές μέθοδοι. για αυτο ακριβως το στρογγυλευμα θελω να απαντησεισ ουτις δειξε μας τελικα την αμεροληψια σου η οποια δυστυχως βλεπω οτι ισως να μην υπαρχει! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 για αυτο ακριβως το στρογγυλευμα θελω να απαντησεισ ουτις δειξε μας τελικα την αμεροληψια σου η οποια δυστυχως βλεπω οτι ισως να μην υπαρχει!(Μπορείς να δεις τα μηνύματα από την αρχή να δεις τι έχω πει, θα βρεις και πράγματα που ζητάς)Δεν έχω να δείξω, ούτε να αποδείξω περισσότερα. Άλλωστε δεν είπα τίποτα χωρίς κάποια αιτιολόγηση. Σε ποιο θέμα θες να δεις κάτι; Και τι θα ήταν αμερόλητο για σένα; ΥΓ. Η Τροία καταστράφηκε εξ αιτίας του Έρωτα. Ας τον καταδικάσουμε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 (Μπορείς να δεις τα μηνύματα από την αρχή να δεις τι έχω πει, θα βρεις και πράγματα που ζητάς)Δεν έχω να δείξω, ούτε να αποδείξω περισσότερα. Άλλωστε δεν είπα τίποτα χωρίς κάποια αιτιολόγηση. Σε ποιο θέμα θες να δεις κάτι; Και τι θα ήταν αμερόλητο για σένα; ΥΓ. Η Τροία καταστράφηκε εξ αιτίας του Έρωτα. Ας τον καταδικάσουμε! " ΥΓ. Η Τροία καταστράφηκε εξ αιτίας του Έρωτα. Ας τον καταδικάσουμε!" ΙΔΟΥ Η ΣΤΡΟΓΓΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ!!!!!!!!!!!!!!!! οσον αφορα το θεμα της αμεροληψιας οταν βαζεις τα εγκληματα της χριστιανικης θρησκειας στο ιδιο τσουβαλι με αλλες που ποτε δεν ισχυριστηκαν οτι ειναι θρησκειες η ιδεολογιες αγαπης τοτε ναι λυπαμαι που λεω την αληθεια αλλα ετσι ειναι δεν υπαρχει αμεροληψια αλλα εσχεμμενη συγκαληψη της πραγματικοτητας και επικυνδινη στρογγυλοποιηση των παντων χαρακτηριστικη φασιστικη αντιληψη!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 "ΥΓ. Η Τροία καταστράφηκε εξ αιτίας του Έρωτα. Ας τον καταδικάσουμε!" ΙΔΟΥ Η ΣΤΡΟΓΓΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ!!!!!!!!!!!!!!!! οσον αφορα το θεμα της αμεροληψιας οταν βαζεις τα εγκληματα της χριστιανικης θρησκειας στο ιδιο τσουβαλι με αλλες που ποτε δεν ισχυριστηκαν οτι ειναι θρησκειες η ιδεολογιες αγαπης τοτε ναι λυπαμαι που λεω την αληθεια αλλα ετσι ειναι δεν υπαρχει αμεροληψια αλλα εσχεμμενη συγκαληψη της πραγματικοτητας και επικυνδινη στρογγυλοποιηση των παντων χαρακτηριστικη φασιστικη αντιληψη!!!!!! Καλά, και έλεγες ότι εγώ έβαζα "ταμπέλες".Κοίτα δεν είναι φασιστική αντίληψη να κάνεις συσχετισμούς και παραλληλισμούς (ακόμα και) διαφορετικών πραγμάτων που όμως έχουν παρόμοια αποτελέσματα. Μήπως το να αποδίδονται εγκλήματα σε θρησκείες είναι αμερόληπτο; Ούτε να βρίσκεις αναλογίες. Δεν ψάχνω να βρω εγκλήματα για να κατηγορήσω εκείνα με τα οποία δεν συμφωνώ. Η αναζήτηση "εγκλημάτων" (και η εφεύρεση αυτών) είναι άλλο πράγμα. Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις ποια "πραγματικότητα" συγκάλυψα; Ή γιατί είναι επικίνδυνη η "στρογγυλοποίηση" που βλέπεις; Γιατί είναι άκυρη; Γιατί π.χ. να βλέπω το μαντείο των Δελφών ως θεσμό άσχετο με τη θρησκεία που εκπροσωπούσε (αφού ήταν θρησκευτικός θεσμός, αντιπροσώπευε τη θρησκευτικότητα μιας λατρείας). Τότε και η Ιερά Εξάταση θεσμός ήταν, με αυτή τη "λογική". Δεν βλέπεις την (αδιέξοδη) αναλογία; Είναι λοιπόν αδιέξοδο όταν πάμε να καταδικάσουμε κάτι (όπως ο Έρωτας) επειδή ήταν αφορμή για κάτι που έφερε πόνο και καταστροφή. Το ίδιο και αν καταδικάζουμε κάποια θρησκεία για εγκλήματα ανθρώπων. Αδιέξοδο, λογικά. Πρακτικά το βρίσκω εμπαθές και σίγουρα μέρος "πολιτικής" αφού δεν έχει άλλο νόημα από το να παροξύνει μίση και να εξάπτει πάθη. Η ιδέα των "κακών" ιδεολογιών αφήνει αναπάντητες περισσότερες ερωτήσεις από την ιδέα της "κακίας" των ανθρώπων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 ...να δεισ ποσες εβραικεσ ηλιθιοτητες εχουμε δυστυχως υιοθετησει οπως για παραδειγμα το οτι η γυναικα ειναι ακαθαρτη να εισελθει στο ναο κτα τη διαρκεια της εμμηνου ρυσσεως χμμμμμ αληθεια γιατι τοσο πολυ αποκρυπτεται και το οτι ο αντρασ μετα την εκσπερματωση εινι ακαθαρτοσ να μπει σε ναο αν δεν τροπον τινα εξαγνιστει ω ΘΕΕ η θεοι αν προτιματε ΤΙ ΦΑΛΛΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ!!!!!!!!ΓΙΑΤΙ ομως τετοια επιθεση αυτων των θρησκειων κατα του γενετησιου ενστικτου?... Και μια και μιλάμε για αμεροληψία, και συγκάλυψη στοιχείων. Άκου γιατί τα παραπάνω είναι άκυρα:1. η γυναικα ειναι ακαθαρτη να εισελθει στο ναο κτα τη διαρκεια της εμμηνου ρυσσεως. Είναι αυτό κάτι που βρίσκουμε μόνο στο λευιτικό; Είναι βέβαιο ότι δεν ίσχυε και στην αρχαία Ελλάδα π.χ. Και βέβαια ίσχυε - ψάξτο μόνος για να μη λες ότι το λέω εγώ. Μήπως ίσχυε και αλλού; Στην Ινδία, την Κίνα, την Ιαπωνία, την Αφρική; Μα και βέβαια (για την προ-Κολομβιανή Αμερική δεν ξέρω!). Μήπως σήμερα δεν ισχύει σε χώρες, ειδικά σε μη χριστιανικές; Και σήμερα μπορούμε να το συναντήσουμε σε τέτοιες χώρες (και δεν εννοώ μουσουλμανικές). 2. Η ΦΑΛΛΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ. Οι αρχαιολογικές έρευνες εντοπίζουν την αρχή της πατριαρχίας και τις "φαλοκρατικές" κοινωνίες πολλές, πολλές χιλιάδες χρόνια προ Χριστού. Σε χώρες κοντά και μακριά από την Παλαιστίνη.Είπες όμως αμέσω μετά: ......την αποκαλυψη της απατης τησ αυτης που επι δυο χιλλιαδεσ χρονια κραταει τον κοσμο αιχμαλωτο !και αυτη ζει επηρμενη στον δικο της φανταστικο κοσμο αγνοοωντας...Νά όμως που η φαλοκρατία είναι "απάτη" πολύ παλιότερη (αλλά προσπαθείς να την αποδώσεις σε κάποιο χώρο που δε συμπαθείς). Η φαλοκρατία εμφανίστηκε πολύ πριν από την αυγή της ιστορίας.Που είναι λοιπόν η αμεροληψία σ' αυτά; Ποιος "συγκαλύπτει"; Ποιός ζει στο δικό του "φανταστικό" κόσμο; ...στον δικο της φανταστικο κοσμο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrakleitos Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Και μια και μιλάμε για αμεροληψία, και συγκάλυψη στοιχείων. Άκου γιατί τα παραπάνω είναι άκυρα:1. η γυναικα ειναι ακαθαρτη να εισελθει στο ναο κτα τη διαρκεια της εμμηνου ρυσσεως. Είναι αυτό κάτι που βρίσκουμε μόνο στο λευιτικό; Είναι βέβαιο ότι δεν ίσχυε και στην αρχαία Ελλάδα π.χ. Και βέβαια ίσχυε - ψάξτο μόνος για να μη λες ότι το λέω εγώ. Μήπως ίσχυε και αλλού; Στην Ινδία, την Κίνα, την Ιαπωνία, την Αφρική; Μα και βέβαια (για την προ-Κολομβιανή Αμερική δεν ξέρω!). Μήπως σήμερα δεν ισχύει σε χώρες, ειδικά σε μη χριστιανικές; Και σήμερα μπορούμε να το συναντήσουμε σε τέτοιες χώρες (και δεν εννοώ μουσουλμανικές). 2. Η ΦΑΛΛΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ. Οι αρχαιολογικές έρευνες εντοπίζουν την αρχή της πατριαρχίας και τις "φαλοκρατικές" κοινωνίες πολλές, πολλές χιλιάδες χρόνια προ Χριστού. Σε χώρες κοντά και μακριά από την Παλαιστίνη.Είπες όμως αμέσω μετά:Νά όμως που η φαλοκρατία είναι "απάτη" πολύ παλιότερη (αλλά προσπαθείς να την αποδώσεις σε κάποιο χώρο που δε συμπαθείς). Η φαλοκρατία εμφανίστηκε πολύ πριν από την αυγή της ιστορίας. Που είναι λοιπόν η αμεροληψία σ' αυτά; Ποιος "συγκαλύπτει"; Ποιός ζει στο δικό του "φανταστικό" κόσμο; δεν καταλαβες μοθ φαινεται τι ακριβως ειπα ¨σε ολες τις κοινωνιες ανηκουν αυτα ειτε χριστιανικες ειτε παγανιστικες ειτε απολυτα κοσμικες κτλ αυτο που ειπα ομως ειναι οτι η εκκλησια η μαλλον το ιερατειο ητς φοβαται λογω της αποτυχιας του δογματος που πρεσβευει να εξαλειψει τις αντιθεσεις η ισως λογω της δικης της αποτυχιας να εφαρμοσει τις αρχες που ο χριστοσ διακυρηξε 2000 πριν ,την αποκαλυψη της αποτυχιας απο το "ποιμνιο",το λαο. Το χριστιανικο ιερατειο οπως αλλωστε το εκαστοτε κατεστημενο και ας μου επιτρεψεις την εξφραση (μην παρεξηγηθω παλι)βολεμενο παπαδαριο ,ιερατειο κτλ. φοβαται την θεση του την απωλεια της τοσο γλυκιας εξουσιας! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.