outis Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Σαφώς δεν είναι και τόσο δύσκολο! Πώς μπορείς να ελέγξεις τον κόσμο? Δημιουργώντας του ανάγκες και συνεπώς παράγοντες εξάρτησης. .... *Πραγματικά νομίζεις ότι αυτό το ανακάλυψε η εκκλησία; Ή ότι αυτό το είδος ελέγχουν δεν υπήρχε σε πολιτισμούς και παραδόσεις έξω- και προ- χριστιανικούς;;;Δεν είναι έτσι. Γενικά η ηθική, και ειδικά στα ερωτικά θέματα, ακολουθούσε με λίγες εξαιρέσεις, το κανόνα που η τρέχουσα αντίληψη δίνει. ...Βέβαια, δε μας είπαν από πότε η κάθε εκκλησία (με το "πηδάλιο" και "τους υπαλλήλους" της) ορίζει το τί είναι ηθικό και το τί είναι ανήθικο... Ο έρωτας δεν είναι ανήθικος, κατ' αρχήν, για κανέναν. Σε όλους όμως τους πολιτισμούς, σε όλο τον πλανήτη εδώ και 5000 περίπου χρόνια (και πιθανότατα πολλές χιλιάδες χρόνια πριν) έχει επικρατήσει να θεωρείται "αστόχία" (αμαρτία) ή "αποτυχία" (λάθος) όταν συμβαίνει έξω από δεδομένα πλαίσια. Το ίδιο συμβαίνει και με ν ανθρώπινες δραστηριότητες (το γνωστό: με το ίδιο πιρούνι μπορώ να φάω ή να βγάλω το μάτι του γείτονα. Όταν το πιρούνι το χρησιμοποιώ για να φάω είναι ηθικά ΟΚ. Όταν για να βγάζω μάτια... ηθικά out). Θα μου πεις, γιατί; Σκέψου ότι ακόμα, έχουν-δεν έχουν, περάσει 50 χρόνια από τότε που το απλό παιδικό παιχνίδι στην εξοχή μπορούσε μ' ένα γδάρσιμο να καταλήξει σε τραγωδία. Οποιαδήποτε "φυσική" ακαθαρσία - και ειδικά όσες ενέπλεκαν το αίμα έπρεπε να είναι ελεγχόμενη για λόγους επιβίωσης. ...Ας δούμε λίγο τον έρωτα εκτός πλαισίων θρησκείας γιατί μέχρι στιγμής τον περιορίζαμε και τον υποτιμούσαμε χωρίς λόγο και αιτία...Και για να το δούμε έτσι χρειάζεται να ξεπεράσουμε τους όποιους καημούς με την όποια θρησκεία και να δούμε το "γιατί;" πίσω από τους ελέγχους.* Ο δημοφιλής μύθος ότι όλα αυτά γίνονται για έλεγχο του κόσμου είναι κάτι που δεν ισχύει, ούτε έχει γίνει δυνατόν να θεμελιωθεί αυτή η υπόθεση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 *Πραγματικά νομίζεις ότι αυτό το ανακάλυψε η εκκλησία; Ή ότι αυτό το είδος ελέγχουν δεν υπήρχε σε πολιτισμούς και παραδόσεις έξω- και προ- χριστιανικούς;;;Δε διαφώνησα σ'αυτό! Εδώ συμφωνούμε! :smilewink: Δεν είναι έτσι. Γενικά η ηθική, και ειδικά στα ερωτικά θέματα, ακολουθούσε με λίγες εξαιρέσεις, το κανόνα που η τρέχουσα αντίληψη δίνει.Ο έρωτας δεν είναι ανήθικος, κατ' αρχήν, για κανέναν. Ούτε για τους...μοναχούς? Αποχή από τον πειρασμό σου λέει. Και ο πειρασμός τις περισσότερες φορές δεν είναι καλός. Ή κάνω λάθος?Το ίδιο συμβαίνει και με ν ανθρώπινες δραστηριότητες (το γνωστό: με το ίδιο πιρούνι μπορώ να φάω ή να βγάλω το μάτι του γείτονα. Όταν το πιρούνι το χρησιμοποιώ για να φάω είναι ηθικά ΟΚ. Όταν για να βγάζω μάτια... ηθικά out). Θα μου πεις, γιατί; Γιατί έχουμε ηθικούς φραγμούς οι οποίοι δεν περιορίζονται στα πλαίσια κάθε θρησκείας.* Ο δημοφιλής μύθος ότι όλα αυτά γίνονται για έλεγχο του κόσμου είναι κάτι που δεν ισχύει, ούτε έχει γίνει δυνατόν να θεμελιωθεί αυτή η υπόθεση.Γιατί, μήπως έχει γίνει δυνατόν να απορριφθεί αυτή η υπόθεση? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Τράγου Κέρατο Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Βασικά, εγώ συμφωνώ με τις παρατηρήσεις που έκανε ο Ράιχ (κυρίως στη "Σεξουαλική Επανάσταση"). Αλλά αδυνατώ να παραθέσω τις θέσεις του αυτή τη στιγμή... (Ο Όγκοc γαρ Βαρύc) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Δε διαφώνησα σ'αυτό! Εδώ συμφωνούμε! :smilewink: Ούτε για τους...μοναχούς? Αποχή από τον πειρασμό σου λέει. Και ο πειρασμός τις περισσότερες φορές δεν είναι καλός. Ή κάνω λάθος? ... Κάνεις λάθος, αν σ' αυτό βασίζεις τη γνώμη σου.Κατ΄αρχήν και πάλι ο μοναχισμός είναι κάτι ευρύτατο. Οι μοναχοί (και αναχωρητές και ασκητές κτλ. κτλ.) υπάρχουν και πάλι παντού (Κίνα, Ινδία, Ιαπωνία, Θιβέτ, Ελλάδα, Αίγυπτος .....) και ο τρόπος ζωής τους είναι τέτοιος ώστε να ταιριάζει με τους στόχους τους. Περισσότεροι είναι οι μη-χριστιανοί μοναχοί στον κόσμο παρά οι χριστιανοί και όλοι (μεν και δε) ακολουθούν παρόμοια πράγματα (άλλοτε με διαφορετικούς τρόπους και άλλοτε όχι) γιατί αναζητούν παρόμοια πράγματα. Ως άνθρωποι πολλές φορές, να μην πω συνεχώς, κάνουμε μη-φυσικά πράγματα (αφύσικα) κι αυτό μας ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα: ένα ζώο που πεινάει μπροστά σ' ένα πιάτο φαγητό δεν μπορεί να μην φάει. Ο άνθρωπος - αν έχει στο νου έναν απώτερο στόχο (σημείωσε τη λέξη: η ευστοχία είναι το αντίθετο της αμαρτίας) διαλέγει αν θα φάει ή θα το φυλάξει. Έτσι αυτοί οι άνθρωποι επιλέγουν να αρνηθούν κάποια πράγματα στον εαυτό τους (όπως εμείς αρνούμαστε στον εαυτό μας για 5 καλοκαίρια διακοπές στην Αίγινα για να πάμε το 6ο στις ...Μπαχάμες...). Άρα διαλέγουν την αποχή για να πετύχουν κάτι άλλο. Αυτό παλιά ήταν συχνότερα προσωρινό (και γνωστότερο σε περισσότερους). Όπως και σήμερα ισχύει ανάμεσα σε Ινδιάνους, Σαμανιστικές παραδόσεις κτλ. Υπάρχουν όλα εκείνα που αποσπούν την προσοχή (ο πειρασμός, που δεν είναι ο έρωτας, αλλά εκείνα που ερεθίζουν) και γνωρίζοντας τον εαυτό τους και την ανθρώπινη φύση προσπαθούν να αποφύγουν και τον πειρασμό. Σ' αυτήν την προσπάθεια, άλλοτε διακιολογημένα και άλλοτε όχι μπαίνει το στοιχείο της υπερβολής και ορισμένοι (που κατα "σύμπτωση;" (όχι!) δεν είναι και οι πιο προχωρημένοι) καταλήγουν να "ανηθικοποιούν" αυτό που θέλουν να αποφύγουν. Αυτό όμως δεν αλλάζει την υγιή προσέγγιση. ...Γιατί, μήπως έχει γίνει δυνατόν να απορριφθεί αυτή η υπόθεση?Ναι. Μην μπερδεύουμε το ότι όντως έχει χρησιμοποιθεί για έλεγχο με το ότι αυτός είναι ο σκοπός.Οι ανθρωπολογικές ερμηνείες έχουν εξηγήσει ικανοποιητικά (χωρίς αυτό να σημαίνει σωστά!!!) την ηθική ως μέσω επιβίωσης (ηθική=στρατηγική συμπεριφοράς επιβίωσης, τέτοια ώστε να βελτιστοποιεί τις ευκαιρίες μας να τα καταφέρουμε). Προσωπικά δεν θεωρώ ότι είναι μόνον αυτό, αλλά αυτό στο βαθμό που ισχύει, αρκεί για να απορριφθεί η εν λόγω υπόθεση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johnny Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Ως προς το πρώτο σκέλος του πειρασμού διαφωνώ καθώς αντιλαμβανόμενος εν μέρει τους "παρόμοιους" στόχους των μη-χριστιανών ασκητών/μοναχών, δεν βλέπω το λόγο να βγάζουν τελείως τον έρωτα από τη ζωή τους. Θα έβλεπα όμως λόγους για το αντίθετο. Ναι. Μην μπερδεύουμε το ότι όντως έχει χρησιμοποιθεί για έλεγχο με το ότι αυτός είναι ο σκοπός. Οι ανθρωπολογικές ερμηνείες έχουν εξηγήσει ικανοποιητικά (χωρίς αυτό να σημαίνει σωστά!!!) την ηθική ως μέσω επιβίωσης (ηθική=στρατηγική συμπεριφοράς επιβίωσης, τέτοια ώστε να βελτιστοποιεί τις ευκαιρίες μας να τα καταφέρουμε). Γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο τόνισα πως αναφερόμουν στην "πολιτική υπόσταση" της θρησκείας. Αν κάνεις αυτό το διαχωρισμό, θα δεις ότι ισχύει μια χαρά αυτό που λέω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seirios Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Αρχάγγελος: " ...Γιατί η ερωτική πράξη θεωρείται ανήθικη?" Μartina: " ... γιατί είναι απο τα ωραιότερα πράγματα στον κόσμο και ως γνωστόν αυτά είναι ή ανήθικα ή παράνομα ή ...παχαίνουν..." Ουμπέρτο Εκο ( Τό εκκρεμές τού Φουκώ): " ...πώς μπορεί η ζωή νά είναι τόσο γενναιόδωρη καί νά προσφέρει μιά τόσο μεγαλειώδη ανταμοιβή στήν ...μετριότητα; ..." :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minerva Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Υπήρξαν και θα υπάρξουν ένα σωρό πανέμορφες θρησκείες, που δίνουν υπέροχους κώδικες ηθικής για το τι πρέπει να κάνουμε, πως να συμπεριφερόμαστε, πως να αγαπάμε το ωραίο κτλ. αλλά εμείς συνεχίζουμε να εκφυλιζόμαστε πνευματικά... Κάτι λείπει, κάτι δεν έχουμε κατανοήσει, κάτι δεν κάνουμε σωστά! :getreal: Δε χρειαζόμαστε όλοι τους κώδικες ηθικής κάποιας θρησκείας "για το τι πρέπει να κάνουμε, πως να συμπεριφερόμαστε, πως να αγαπάμε το ωραίο κτλ". Σε μερικούς αρκεί το αξιακό τους σύστημα. Επίσης, οι ερωτευμένοι αντιλαμβάνονται τη μαγεία του Έρωτα χωρίς να χρειάζονται εγχειρίδια για να την αιτιολογήσουν ή να μάθουν την όποια τεχνική - που τελικά απομαγεύει τον Έρωτα. :smilewink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αρχάγγελος Posted July 7, 2006 Author Report Share Posted July 7, 2006 Επομένως, η ερωτική πράξη πρέπει να πραγματοποιείται μόνο για τεκνοποίηση και μεταξύ ερωτευμένων? Επίσης, μόνο μεταξύ δύο ατόμων (των προαναφερθέντων...ερωτευμένων)? Τα ερωτήματα είναι σοβαρά και παρακαλώ να αντιμετωπιστούν ανάλογα. Μην τα εκχυδαΐσετε και μην τα γελοιοποιήσετε. Γνωρίζω ότι το ζήτημα είναι λεπτό, αλλά μας θεωρώ αρκετά σοβαρούς για να το χειριστούμε σωστά. Εδώ θα ζητήσω και την βοήθεια των διαχειριστών, σε περίπτωση ''παραστρατήματος''. ''Έσσω έτοιμος!'' :angel: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ιχώρ Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Εδώ Αρχάγγελε τα πράγματα σκουραίνουν Να πραγματοποιείται μόνο για τεκνοποίηση...χμμ...εγώ θα έλεγα να χρησιμοποιείται μόνο για ποίηση :smilewink: Το παραπάνω όσον αφορά τον έρωτα. Ας μην ξεχνάμε όμως και τα διάφορα ερεθίσματα, είτε ορμονικά είτε σωματικά (το ίδιο είναι πάνω κάτω). Εκεί είναι που σπάνε οι φραγμοί, το πνεύμα μπερδεύεται με τα θέλω του σώματος, και τελικά η πράξη καταλήγει να γίνεται "ανήθικη". Τα γλυκά κίνητρα προκαλούν ενοχές :smilewink: Μην το ξεχάσετε ποτέ αυτό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
outis Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Επομένως, η ερωτική πράξη πρέπει να πραγματοποιείται μόνο για τεκνοποίηση και μεταξύ ερωτευμένων? Επίσης, μόνο μεταξύ δύο ατόμων (των προαναφερθέντων...ερωτευμένων)? Τα ερωτήματα είναι σοβαρά και παρακαλώ να αντιμετωπιστούν ανάλογα. Μην τα εκχυδαιάσετε και μην τα γελοιοποιήσετε.... Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσουμε ότι το σεξ όπως κάποιος ανέφερε μπορεί να είναι (ας πούμε) αρνητικό (περιγραφικά: χάνεις ενέργεια, επιβαρύνεις το κάρμα, "αμαρτάνεις" δες το όπως θες), ή κερδίζεις ενέργεια. Παράδειγμα ακραίου αρνητικού: βιασμός. Το γνωστότερο θετικό, στις παραδόσεις και κοινωνίες όλου του κόσμου, είναι εντός "σταθερού δεσμού".Τα "ανάμεσα" τώρα είναι ζήτημα συζητήσεων. Επιπλέον υπάρχουν διαφορές μεταξύ ανδρών και γυναικών. *η "τεκνογονία" είναι παράπλευρο θέμα, και άσχετο με τα παραπάνω. .... Γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο τόνισα πως αναφερόμουν στην "πολιτική υπόσταση" της θρησκείας. Αν κάνεις αυτό το διαχωρισμό, θα δεις ότι ισχύει μια χαρά αυτό που λέω. Η πολιτική είναι πολιτική. Όμως ξεκίνησε παράλληλα (π.χ. θεσμός "Ιεροβασιλείας"). Εδώ όμως - όταν έχουμε κατάχρηση από εξουσία - έχουμε και πάλι το "του πιρουνιού". Δεν σημαίνει ότι η θρησκευτική χρήση είναι λάθος, επειδή γίνεται πολιτική κατάχρηση. Η θρησκευτική χρήση θα ήταν λάθος αν (και όταν) ήταν αδικαιολόγητη. Μερικές φορές είναι, άλλοτε όχι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted July 7, 2006 Report Share Posted July 7, 2006 Το εξηγείς λίγο????!!!! H τοποθετηση μου πριν θα μπορουσε να θεωρηθει σαν ειρωνια λιγο η' σαν "εξυπναδα" απο μερους μου. Οστοσο πιστευω κατ' αρχας οτι καθε ανθρωπος ειναι ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ οσο απο βιολογικη πλευρας οσο και απο ψυχολογικης. Απο εκει και περα ο καθε ανθρωπος προσπαθει με τον δικο του τροπο και τα δικα του μεσα να φτασει στον "σκοπο" του και να εκφρασει την σεξουαλικοτητα του Αυτο που εχω παρατηρησει απο ολου του τυπου τις κοινωνιες ειναι οτι επι χρονια σου φτιαχνουν ενα κουστουμι στα δικα τους μετρα και πρεπει αναγκαστικα να μπεις μεσα,αντι να φτιαξουν ενα κουστουμι στα μετρα τα δικα σου! Οσο αναφορα την ηθικη, νομιζω οτι η ηθικη δεν υπαρχει στα ατομα,ειναι εφευρημα των κοινωνιων γι'αυτο και αλλαζει αναλογα με το συμφερον της εκαστοτε κοινωνιας! Αυτο που χαρακτηριζει τα ατομα ειναι ποιοτητες,και οχι ηθικες! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wizard Posted July 8, 2006 Report Share Posted July 8, 2006 Σε αυτό συμφωνώ αυτά τα έθεσε η κοινωνία .Το είχα πει σε παραπάνω ποστ.Αλλά η φύση που είναι ανήθηκη δεν καταλαβαίνω?Τα κοινωνικά πλαίσια που έχουν σχέση με την φύση(χωρίς παρεξήγηση)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lithos Posted July 8, 2006 Report Share Posted July 8, 2006 Ουμπέρτο Εκο ( Τό εκκρεμές τού Φουκώ): " ...πώς μπορεί η ζωή νά είναι τόσο γενναιόδωρη καί νά προσφέρει μιά τόσο μεγαλειώδη ανταμοιβή στήν ...μετριότητα; ..." :angel: Βρε παιδιά, πως γίνεται να μιλάμε για το ωραιότερο ... ένστικτο να το πω; ορμονική ανάγκη να το πω; συναίσθημα να το πω; Οπως και να το πω ο Ερωτας είναι μεγαλειώδης! Ξεκινά με την οπτική και καταλήγει στο κρεββάτι. Οσο πιο καλά ταιριάζετε τόσο καλύτερα περνάτε. Δεν υπάρχει "πειρασμός" καλά μου παιδιά! Τι παει να πει πειρασμός; Κάτι κακό που θα πρέπει να του ξεφύγουμε με τύψεις συνειδήσεως (πω-πω αμαρτία να θέλω να κάνω έρωτα με αυτόν τον άντρα ή γυναίκα - ανάλογα το φύλο); Αρνείστε το ίδιο το σώμα σας; Την ίδια την ψυχή σας; Γιατί βάζετε σε τέτοιες ταλαιπωρίες τα μυαλά σας, ενώ υπάρχουν άλλα θέματα που μπορούν επίσης μιά χαρά, να σας κουράσουν! Πειρασμός είναι και ένα ωραιότατο σουφλέ! Παχαίνει το ρημάδι αλλά θα φάω! :smilewink: (Μέδουσσαααα ... Συμπεθέραααα ακόμη σε δίαιτα είμαι γμτ!) Πως μπορείτε να αρνείσθε το ωραιότερο δώρο της Ζωής; Ο Ερωτας δεν συζητιέται! Βιώνεται!!! Ας είμαστε όλοι αρκετά τυχεροί να τον βιώσουμε όσο πιο ουσιαστικά γίνεται! :smilewink: Και για να μην ξεφύγω από το θέμα ... άλλο Ερωτας και άλλο Ηθική! Μου αρέσει να ερωτεύομαι! Μου αρέσει να κάνω έρωτα ΟΜΩΣ : είμαι αρκετά ηθικός άνθρωπος ώστε να μην αδικήσω έναν συνάνθρωπό μου; Είμαι ηθικός άνθρωπος ώστε όταν δω να γίνεται μία αδικία, να επέμβω και να την σταματήσω; Είμαι αρκετά ηθικός άνθρωπος ... γενικότερα; Στην καθημερινή μου ζωή! Στην συναναστροφή μου με τους συνανθρώπους μου! Ερωτας και Ηθική δεν συναντιούνται πουθενά! Δύο τελείως διαφορετικά θέματα, δεν γίνεται να εμπλακούν το ένα με το άλλο. Δεν έχουν κανένα μα κανένα όμως, σημείο επαφής! Φιλάκια! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αrtzuna Posted July 8, 2006 Report Share Posted July 8, 2006 Σε αυτό συμφωνώ αυτά τα έθεσε η κοινωνία .Το είχα πει σε παραπάνω ποστ.Αλλά η φύση που είναι ανήθηκη δεν καταλαβαίνω?Τα κοινωνικά πλαίσια που έχουν σχέση με την φύση(χωρίς παρεξήγηση)? Το οτι η φυση ειναι ανηθικη το ειπα λιγο μεταφορικα αλλα ειναι και κυριολεκτικα.Δεν υπαρχει ηθικη στην φυση,στον ερωτα,υπαρχει μονο στο μυαλο μας ειναι κοινωνικη συπεριφορα Το μονο που υπαρχει στην φυση ειναι ποιοτητα!!! Για φαντασου,εκατομμυρια αστρα βλεπουμε στον ουρανο,ομως πολυ λιγα εχουν την ποιοτητα φωτος που εχει το δικο μας αστερι ο ηλιος ωστε να ανπτυχθει ζωη!! Μπορουμε να κατηγορησουμε τα υπολλοιπα αστρα για ανηθικα επειδη δεν ευνοουν τις συνθηκες ζωης? Οσο αναφορα την ηθικη θα φερω ενα παραδειγμα του Ραζνις "Ενας ανθρωπος σκοτωνει καποιον αλλο,η κοινωνια τον κατακραυγαζει και τον στελνει στην φυλακη!! Ο ιδιος ανθρωπος σκοτωνει εκατονταδες αλλους συναθρωπους του σε καιρο πολεμου και η κοινωνια τον ανακυρησσει σε Εθνικο ηρωα!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sucore Posted July 8, 2006 Report Share Posted July 8, 2006 Γιατί η ερωτική πράξη θεωρείται ανήθικη? Γιατι σε 'σκλαβωνει' στους Υλικους ας πουμε πειρασμους... εχεις δει αστρα τα τρεμοπαιζουν σαν σου μιλανε; Οι θεριστες παιζουν μονο στα χαμηλα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.