Τί φοβάται η εκκλησία;

[outis]

Συμφωνω απολυτα με το τι η λαικη θρησκεια αλλαζει ενδυμα....αλλα κατηγορω απολυτα την εκκλησια στο οτι δεν προσπαθησε ποτε να συμμετεχει στην"ραφη ¨ενοσ καινουργιου ενδυματος......

Μμμμ, ένώ έχεις το δίκιο σου, νομίζω ότι αυτό "χάνει" το στόχο:

Η διάδοση κάποιων - ας πούμε - δεισιδαιμονικών ιδέων είναι κοινωνικό φαινόμενο. Δεν είναι στον έλεγχο καμιάς εκκλησίας. Αντίθετα η εκκλησίας είναι συχνά στον έλεγχο των κοινωνικών "επιταγών".

Για την επιμονή κάποιων παραδόσεων δεν ευθύνεται κάποιος "χώρος", αλλά κάποιοι άνθρωποι που συμβαίνει να βρίσκουν έκφραση μέσα από κάποιους χώρους (που την πληρώνουν καθώς φαίνονται "φορείς").

Σε κάθε περίπτωση η απόδωση ευθυνών χωρίς την προηγούμενη κατανόηση απλά (και αδυσώπητα) οδηγεί στην επανάληψη του πράγματος από τους ίδιους "πρώην" κατήγορούς του, εφόσον και μόλις τους δοθεί η ευκαιρία.

[hrakleitos]

Μμμμ, ένώ έχεις το δίκιο σου, νομίζω ότι αυτό "χάνει" το στόχο:

Η διάδοση κάποιων - ας πούμε - δεισιδαιμονικών ιδέων είναι κοινωνικό φαινόμενο. Δεν είναι στον έλεγχο καμιάς εκκλησίας. Αντίθετα η εκκλησίας είναι συχνά στον έλεγχο των κοινωνικών "επιταγών".

Για την επιμονή κάποιων παραδόσεων δεν ευθύνεται κάποιος "χώρος", αλλά κάποιοι άνθρωποι που συμβαίνει να βρίσκουν έκφραση μέσα από κάποιους χώρους (που την πληρώνουν καθώς φαίνονται "φορείς").

Σε κάθε περίπτωση η απόδωση ευθυνών χωρίς την προηγούμενη κατανόηση απλά (και αδυσώπητα) οδηγεί στην επανάληψη του πράγματος από τους ίδιους "πρώην" κατήγορούς του, εφόσον και μόλις τους δοθεί η ευκαιρία.

 

 

ΟΤΑΝ ΜΙΛΩ ΓΙΑ εκκλησια δεν εννοω μονο την ορθοδοξη εννοω ολες τις εκκλησιες και ομολογιες ανα τον κοσμο αλλα και ολες τις δυναμεις που κρατουν τον κοσμο στο σκοταδι ειτε χριστιανοι λεγονται ειτε μουσουλμανοι ειτε βουδιστες ειτε οτιδηποτε αλλο.

[outis]

ΟΤΑΝ ΜΙΛΩ ΓΙΑ εκκλησια δεν εννοω μονο την ορθοδοξη εννοω ολες τις εκκλησιες και ομολογιες ανα τον κοσμο αλλα και ολες τις δυναμεις που κρατουν τον κοσμο στο σκοταδι ειτε χριστιανοι λεγονται ειτε μουσουλμανοι ειτε βουδιστες ειτε οτιδηποτε αλλο.

Τότε είναι αδικαιολόγητο να λες "εκκλησίες". Πες θρησκείες, όχι εκκλησία. Όμως και πάλι δεν θα είχες δίκιο.

Δεν είναι οι εκκλησίες που φταίνε, ούτε οι θρησκείες.

Να σου πω ένα παράδειγμα: ο θεσμός της δουλείας.

Άνθησε κάτω από όλες τις θρησκείες και φιλοσοφίες, παγανιστικές και μη. Ταυτόχρονα δέχτηκε και κριτική από τις θρησκείες, ήπια ή λιγότερο ήπια. Σε ΄΄αλλες πάλι περιπτώσεις "δικαιονόταν" από αυτές.

Όπως και να έχει, αν οι ίδιες ιδεολογικές ομάδες άλλοτε δέχονται ή έστω ανέχονται μια κατάσταση κι άλλοτε την απορρίπτουν. Άρα δεν είναι οι ιδέες ("δόγματα") τους καθαυτές (αφού γενικά το "δόγμα" στις θρησκείες δεν "μετακινείται" εύκολα) αλλά κάτι άλλο, βαθύτερο σε ενέργεια εδώ.

Όταν τελικά άρχισε να καταργείται αυτό ξεκίνησε από χριστιανικές χώρες. Είναι γνωστό ότι υπήρξαν εκκλησίες χριστιανικές που δικαιολογούσαν το θεσμό της δουλείας, ενώ υπήρχαν και εκκλησίες που αντιτίθονταν, ασκούσαν κριτική, και τελικά από τον εκκλησιαστικό χώρο μαζί με τον κοινωνικό ξεκίνησαν οι πιέσεις που κατάργησαν σιγά, σιγά το θεσμό. Πως γίνεται εκκλησίες (ή θρησκείες πες) να είναι υπέρ, ενώ άλλες να πρωτοταστούν στην κατάργηση;

Μία είναι η εξήγηση: δεν έχει να κάνει με εκκλησίες και θρησκείες και δόγματα και φιλοσοφίες. Έχει να κάνει με τους ανθρώπους που βρίσκουν έκφραση μέσα από αυτά, και τελικά καταλήγουν να τα εκφράζουν. Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι;

Τους ξέρουμε καλά, εμείς οι ίδιοι είμαστε. Γινόμαστε έτσι κάτω από κάποιες συνθήκες... μερικές από αυτές είναι νομίζω οικείες κι εδώ...

...μια πολύ χαρακτηριστική είναι όταν αρχιζουμε να χαρακτηρίζουμε "ηλιθιότητες" τα πράγματα που δεν θέλουμε να μπούμε στον κόπο να κατανοήσουμε... κι αν αυτό δεν μπορούμε να το ξεπεράσουμε εμείς... πώς ζητάμε να το ξεπεράσουν οι "άλλοι";;;

[hrakleitos]

ηλιθιοτητες χαρακτηρισα κατι απαρχαιωμενα εθιμα που προηλθαν απο την εβραικη κοινωνια...εχεις δικιο στοοτι επρεπε να πω θρησκειες αλλα δυστυχως για σενα παραβλεπεις ενα πραγμα....δεν θυμαμαι για καμια παγανιστικη(δεν μαρεσει αυτος ο ορος τον χρησιμοποιω αναγκαστικα)θρησκεια να χυθηκε τοσο αιμα ....δεν θελω να επιτεθω προσωπικα σε σενα αλλα δυστυχως βλεπω οτι εχεις αναλαβει το ρολο του δικηγορου των χριστιανων ομως ξερεισ κατι?δεν λεει κανεισ οτι οι αρχαιοι παγανιστες ηταν "αγιοι"αλλα δυστυχως το ιδιο ισχυει και για τους χριστιανους που υποτιθεται ειναι οπαδοι του θεου της αγαπης!

[Αυγερινός]

....δεν θυμαμαι για καμια παγανιστικη(δεν μαρεσει αυτος ο ορος τον χρησιμοποιω αναγκαστικα)θρησκεια να χυθηκε τοσο αιμα ....δεν θελω να επιτεθω προσωπικα σε σενα αλλα δυστυχως βλεπω οτι εχεις αναλαβει το ρολο του δικηγορου των χριστιανων ομως ξερεισ κατι?δεν λεει κανεισ οτι οι αρχαιοι παγανιστες ηταν "αγιοι"αλλα δυστυχως το ιδιο ισχυει και για τους χριστιανους που υποτιθεται ειναι οπαδοι του θεου της αγαπης!

Και τι σημαίνει αυτό όλο;

"Ότι οι άνθρωποι φανατίζονται".

Δεν έχει σχέση τι θρησκεία έχεις όταν μιλάμε για φανατισμό. Σημασία έχει απλώς να έχεις μια και να την ακολουθείς δογματικά.

[hrakleitos]

Και τι σημαίνει αυτό όλο;

"Ότι οι άνθρωποι φανατίζονται".

Δεν έχει σχέση τι θρησκεία έχεις όταν μιλάμε για φανατισμό. Σημασία έχει απλώς να έχεις μια και να την ακολουθείς δογματικά.

 

 

ακριβως αυτο ειναι το ζητουμενο προβλημα η εξαλειψη παντος ειδους φονταμενταλισμου!γιατι ετσι διαχειριζονται τις μαζες οι εκαστοτε θρησκευτικοι και μη,ηγετες!ομως δεν μπορουμε να λεμε οτι φταινε οι ανθρωποι παντα οταν κυριως στις μονοθειστηκες εξαποκαλυψεως θρησκειες ενυπαχει αυτη η ιδεα της παντοδυναμιας του ενος!

[Αυγερινός]

Μόνο οι άνθρωποι φταίνε. Οι οπαδοί και οι ηγέτες.

Η γραμμή κάθε θρησκείας ποτέ δεν λέει "σκοτώστε τους αλλόθρησκους".

[dimulator]

Μόνο οι άνθρωποι φταίνε. Οι οπαδοί και οι ηγέτες.

Η γραμμή κάθε θρησκείας ποτέ δεν λέει "σκοτώστε τους αλλόθρησκους".

 

Αυγερινέ Παλαιά Διαθήκη έχεις διαβάσει;

 

Να ένα μικρό δείγμα (αν θες έχω μπόλικα)

EX 22:20 Ο θυσιαζων εις θεους, εκτος εις μονον τον Κυριον, θελει εξολοθρευθη.

Η οποία αν δεν κάνω λάθος είναι μέσα στην Αγία Γραφή και των ορθοδόξων.

 

Απλά σε κάθε εποχή ερμηνεύονται όποια εδάφια θέλουν και τα άλλα τα κάνουν γαργάρα.

 

Να και από την Καινή ένα δείγμα

 

2THESS 1:7 .......... οταν ο Κυριος Ιησους αποκαλυφθη απ' ουρανου μετα των αγγελων της δυναμεως αυτου

2THESS 1:8 εν πυρι φλογος, καμνων εκδικησιν εις τους μη γνωριζοντας Θεον και εις τους μη υπακουοντας εις το ευαγγελιον του Κυριου ημων Ιησου Χριστου,

2THESS 1:9 οιτινες θελουσι τιμωρηθη με ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του Κυριου και απο της δοξης της δυναμεως αυτου,

Edited November 18, 2007 by dimulator

[hrakleitos]

Μόνο οι άνθρωποι φταίνε. Οι οπαδοί και οι ηγέτες.

Η γραμμή κάθε θρησκείας ποτέ δεν λέει "σκοτώστε τους αλλόθρησκους".

 

 

Αυγερινέ Παλαιά Διαθήκη έχεις διαβάσει;

 

Να ένα μικρό δείγμα (αν θες έχω μπόλικα)

EX 22:20 Ο θυσιαζων εις θεους, εκτος εις μονον τον Κυριον, θελει εξολοθρευθη.

Η οποία αν δεν κάνω λάθος είναι μέσα στην Αγία Γραφή και των ορθοδόξων.

 

Απλά σε κάθε εποχή ερμηνεύονται όποια εδάφια θέλουν και τα άλλα τα κάνουν γαργάρα.

 

Να και από την Καινή ένα δείγμα

 

2THESS 1:7 .......... οταν ο Κυριος Ιησους αποκαλυφθη απ' ουρανου μετα των αγγελων της δυναμεως αυτου

2THESS 1:8 εν πυρι φλογος, καμνων εκδικησιν εις τους μη γνωριζοντας Θεον και εις τους μη υπακουοντας εις το ευαγγελιον του Κυριου ημων Ιησου Χριστου,

2THESS 1:9 οιτινες θελουσι τιμωρηθη με ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του Κυριου και απο της δοξης της δυναμεως αυτου,

 

 

 

και επισης ας θυμηθουμε την τζιχαντ η οποια αναφερεται και στο κορανι!!!!!!!!!!!!

Edited November 18, 2007 by hrakleitos

[Αυγερινός]

Ωραία. Εδώ έχω λάθος. Το λέει και η ίδια η θρησκεία.

 

Πόσοι το ξέρουν αυτό το απόσπασμα και γιατί μόνο τόσοι; Γιατί χρησιμοποιείται απ'την ίδια την εκκλησία μόνο όταν "χρειάζεται". Όταν θέλει να κάνει αναφορά κάπου για να στηρίξει τις μισάνθρωπες ιδέες της: "Σκοτώστε αλλόθρησκους".

Το αποτέλεσμα δηλαδή είναι ακριβώς το ίδιο. Οι άνθρωποι ενεργούν εξαιτίας ανθρώπων.

 

Αν δω έναν Χριστιανό να έρχεται κατά πάνω μου με μαχαίρι, δεν θα σκεφτώ "Ο Χριστιανισμός φταίει". Η παιδεία του φταίει και το περιορισμένων δυνατοτήτων κεφάλι του. Αρμοδιότητα γι'αυτό έχει το εκάστοτε εκπαιδευτικό σύστημα. Αρμοδιότητα για το εκάστοτε εκπαιδευτικό σύστημα έχει η εκάστοτε κυβέρνηση.

 

Ακόμα και σε εποχές που η εκκλησία είχε πολλή δύναμη και ήταν ουσιαστικά κυβέρνηση, ιδέες και συμφέροντα ανθρώπων κινούσαν τα νήματα. Όχι ιδέες θρησκειών.

Εκτός αν πραγματικά πιστεύετε ότι τα τότε "κεφάλια" έκαναν ό,τι έκαναν επειδή πραγματικά πίστευαν στα 2 (ή 22 ή 222) αποσπάσματα των γραφών.

[rasputin]

Αυγερινέ Παλαιά Διαθήκη έχεις διαβάσει;

 

Η οποία αν δεν κάνω λάθος είναι μέσα στην Αγία Γραφή και των ορθοδόξων

το τι δεχονται οι χριστιανοι απ'την Ιερη Γραφη των Εβραιων (Π.Διαθηκη) σηκωνει πολυ συζητηση..

 

 

 

2THESS 1:7 .......... οταν ο Κυριος Ιησους αποκαλυφθη απ' ουρανου μετα των αγγελων της δυναμεως αυτου

2THESS 1:8 εν πυρι φλογος, καμνων εκδικησιν εις τους μη γνωριζοντας Θεον και εις τους μη υπακουοντας εις το ευαγγελιον του Κυριου ημων Ιησου Χριστου,

2THESS 1:9 οιτινες θελουσι τιμωρηθη με ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του Κυριου και απο της δοξης της δυναμεως αυτου,

Αυτο ομως δεν ειναι η γραμμη μιας Θρησκειας αλλα η γραμμη ενος υπο-υπο-υπο κεφαλαιου.

 

Δεν υποστηριζω οτι δεν υπαρχουν αμφιλεγομενες ..γραμμες.. στη Κ.Διαθηκη, απλα νομιζω οτι ειναι ακραίο να κρινουμε ολοκληρη θρησκεια απο αυτες.

[hrakleitos]

το τι δεχονται οι χριστιανοι απ'την Ιερη Γραφη των Εβραιων (Π.Διαθηκη) σηκωνει πολυ συζητηση..

Αυτο ομως δεν ειναι η γραμμη μιας Θρησκειας αλλα η γραμμη ενος υπο-υπο-υπο κεφαλαιου.

 

Δεν υποστηριζω οτι δεν υπαρχουν αμφιλεγομενες ..γραμμες.. στη Κ.Διαθηκη, απλα νομιζω οτι ειναι ακραίο να κρινουμε ολοκληρη θρησκεια απο αυτες.

 

χμμμμ ειναι τυχαιο οτι αυτα που αναφερουν αυτα τα αποσπασματα ανηκουν και εκπορευονται απο το corpus της παλαιας διαθηκης?

[rasputin]

...ισως και οχι.

Παντως ακομα κι η επιστολη προς Θεσσαλονικεις ειναι υπο εξεταση (για τους ερευνητες) το κατα ποσο εχει γραφτει απ'τον απ. Παυλο (..αλλο ενα θεμα για μακρα συζητηση) .

[outis]

ηλιθιοτητες χαρακτηρισα κατι απαρχαιωμενα εθιμα που προηλθαν απο την εβραικη κοινωνια......

Εδώ είναι το πρώτο ατόπημα. Δεν προήλθαν από καμιά εβραϊκή κοινωνία. Τους συναντάμε σε κάθε σχεδόν "παραδοσιακή" κοινωνία. Μπορεί να μην το ξέρεις αλλά και στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν παρόμοιοι περιορισμοί και κανόνες. Και τι μ' αυτό;

Δεν ήταν ηλιθιότητα. Για εκείνες τις κοινωνίες, και μέχρι πριν 100 χρόνια (ή και 50) ήταν στρατηγικές επιβίωσης.

....δεν θυμαμαι για καμια παγανιστικη(δεν μαρεσει αυτος ο ορος τον χρησιμοποιω αναγκαστικα)θρησκεια να χυθηκε τοσο αιμα ....

Αν δε θυμάσαι εγώ τι φταίω;

Νομίζω ότι κάθε παγανιστική θρησκεία οι θυσίες αίματος ήταν ο κανόνας (πλην ινδουϊσμού). Κι αν εννοείς ανθρώπινο αίμα τότε κι εκεί η ιστορία σε διαψεύδει.Αν δεν την ξέρεις...

Αλλά ο ρατσισμός και ο φανατισμός σε παρέσυραν να μιλάς για "εβραϊκές ηλιθιότητες", τη στιγμή που όπως λες δεν εννοούσες αυτό, κι ενώ βέβαια παρόμοια έθιμα υπήρχαν παντού

....δεν θελω να επιτεθω προσωπικα σε σενα αλλα δυστυχως βλεπω οτι εχεις αναλαβει το ρολο του δικηγορου των χριστιανων ομως ξερεισ κατι?δεν λεει κανεισ οτι οι αρχαιοι παγανιστες ηταν "αγιοι"αλλα δυστυχως το ιδιο ισχυει και για τους χριστιανους που υποτιθεται ειναι οπαδοι του θεου της αγαπης!

Δεν έχω αναλάβει κανένα ρόλο "δικηγόρου". Άλλωστε τα λόγια σου κατά των εβραίων στρεφόταν (και του ιουδαϊσμού). Αν κάποιος πει κάτι κατά κάποιας άλλης θρησκείας που τυχαίνει να μην καταλαβαίνει, το ίδιο θα κάνω.

...δεν λεει κανεισ οτι οι αρχαιοι παγανιστες ηταν "αγιοι"αλλα δυστυχως το ιδιο ισχυει και για τους χριστιανους που υποτιθεται ειναι οπαδοι του θεου της αγαπης!

Σ' αυτό δεν διαφώνησα. Διαφώνησα με τις επιλεκτικά προσβλητικές εκφράσεις. Όταν όλοι οι λαοί έχουν τέτοιες "ηλιθιότητες" στην ιστορία τους δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. Ή όλοι κάνανε ηλιθιότητες ή δεν ήταν καθόλου ηλίθιο για εκείνους...

[dimulator]

Ωραία. Εδώ έχω λάθος. Το λέει και η ίδια η θρησκεία.

 

Πόσοι το ξέρουν αυτό το απόσπασμα και γιατί μόνο τόσοι;

 

Το ξέρουν όσοι έχουν διαβάσει ΟΛΗ την άγια γραφή και όσοι έχουν ασκήσει κριτική σε αυτήν.

Οι υπόλοιποι χριστιανοί που δεν έχουν πολλά πολλά με την εκκλησία και βλέπουν το θέμα χλιαρά αρκούνται στο τι θα τους πουν οι παπάδες. Και φυσικά οι παπάδες λένε ότι βολεύει ανάλογα την περίσταση.

 

Γιατί χρησιμοποιείται απ'την ίδια την εκκλησία μόνο όταν "χρειάζεται". Όταν θέλει να κάνει αναφορά κάπου για να στηρίξει τις μισάνθρωπες ιδέες της: "Σκοτώστε αλλόθρησκους".

Στις μέρες μας δεν γίνεται κατανοητό το πότε χρειάζεται. Στα χρόνια όμως της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του Βυζαντίου που υπήρχε έντονη διαμάχη μεταξύ των Εβραίων και των αλλόθρησκων γίνεται κατανοητό.

Πως θα σου φαινόταν μια ομάδα Εβραίων να πηγαίνει και να γκρεμίζει αγάλματα να καίει ναούς και να είναι μια ομάδα αναρχικών μέσα σε μια αυτοκρατορία (π.χ. κράτος);

Αυτοί που έκαναν αυτά είχαν στο νου τους τέτοια αποσπάσματα ΤΟΤΕ.

 

Το ίδιο και οι χριστιανοί μέχρι να πάρουν το πάνω χέρι. Έκαιγαν και ρήμαζαν, προπαγάνδιζαν, βρίζανε την Ελληνική παιδεία, ο όρος Δαίμονες πήρε αρνητική σημασία, μέχρι και τόπο συγκέντρωσης αλλόθρησκων (Εθνικών) στη Σκυθούπολη έκαναν και ξεκλήριζαν κόσμο. Και όλα αυτά με παιδεία Χριστιανική μέσα από τέτοια αποσπάσματα και με την συναίνεση του Αυτοκράτορα.

 

Το αποτέλεσμα δηλαδή είναι ακριβώς το ίδιο. Οι άνθρωποι ενεργούν εξαιτίας ανθρώπων.

 

Συμφωνώ. Αλλά κάποιος φονταμελιστής χριστιανό ή κάποιος ιερέας θα έλεγε ότι η Αγία Γραφή είναι Αποκάλυψη από τον Θεό τον ίδιο.

Άρα τα εδάφια τέτοιου τύπου είναι από τον Θεό και όχι από τους ανθρώπους.

Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

Αν δω έναν Χριστιανό να έρχεται κατά πάνω μου με μαχαίρι, δεν θα σκεφτώ "Ο Χριστιανισμός φταίει".

 

Σήμερα όχι. Σε άλλες εποχές σίγουρα. Για θυμήσου την Υπατία.

 

Η παιδεία του φταίει και το περιορισμένων δυνατοτήτων κεφάλι του. Αρμοδιότητα γι'αυτό έχει το εκάστοτε εκπαιδευτικό σύστημα. Αρμοδιότητα για το εκάστοτε εκπαιδευτικό σύστημα έχει η εκάστοτε κυβέρνηση.

 

Ακόμα και σε εποχές που η εκκλησία είχε πολλή δύναμη και ήταν ουσιαστικά κυβέρνηση, ιδέες και συμφέροντα ανθρώπων κινούσαν τα νήματα. Όχι ιδέες θρησκειών.

Εκτός αν πραγματικά πιστεύετε ότι τα τότε "κεφάλια" έκαναν ό,τι έκαναν επειδή πραγματικά πίστευαν στα 2 (ή 22 ή 222) αποσπάσματα των γραφών.

 

Μα ο οργανισμός "Εκκλησία" απαιτεί κεφάλαια και τα έχει καλά με την κάθε κυβέρνηση. Και σε περιπτώσεις θεοκρατίας γίνεται ο χαμός. Βλέπε Ιερά εξέταση και Βυζάντιο. (Σκυθούπολη, νόμοι Ιουστινιανού, Θεοδοσίου κτλ)

 

Τέλος πάντων σήμερα τα πράγματα έχουν ηρεμήσει αλλά η ιστορία άλλα λέει αλλά το 90% των Ελλήνων δεν τα ξέρει αυτά τα πράγματα και έχει μια ιδέα για τον χριστιανισμό ουτοπική γιατί πηγαίνει με τα καλύτερα συναισθήματα να εκκλησιαστεί και ταυτίζει την θρησκεία με τα συναισθήματα του.